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鏈上新知 | 沒有馬斯克有錢，買比特幣就只能當韭菜嗎？

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騰訊新聞與律動BlockBeats聯合發起「鏈上新知」欄目首期，帶你瞭解真實的比特幣。

回顧比特幣短短 10 餘年的發展，從一個極其小衆的極客產物，成長到華爾街頂級的資產配置。比特幣這一產物已足夠成功，這條沒有任何一個人可以操控的網絡，在「騙局」、「遊戲」、「詐騙」這樣的字眼下，也運行了 10 年。

在外界僅能關注到暴漲暴跌的表象下，比特幣和區塊鏈的內核早已改變。

更多人只能關注到比特幣的價格波動，但卻還是不明白比特幣的投資邏輯；更多的圈外用戶，還不知道區塊鏈在短短几年間發生了哪些變化，不知道區塊鏈上的金融領域已經開始吸引傳統人士的關注，也不知道互聯網頂級資本的嗅覺也早已接觸到了鏈上的新事物。

爲了讓圈外用戶更全面、更客觀地瞭解比特幣，瞭解區塊鏈行業，瞭解這一領域帶來的想象空間，騰訊新聞與律動 BlockBeats 聯合發起了「鏈上新知」欄目。在 8 期的欄目中，大家可以在「鏈上新知」中瞭解到專業人士對比特幣的解讀、對央行數字貨幣 DCEP 的探討，以及區塊鏈領域種種新發現的普及。

3 月 4 日晚，首期「鏈上新知」節目已啓動，主題爲「沒有馬斯克有錢，買比特幣就只能當韭菜嗎？」，本期活動邀請了中國通信工業協會區塊鏈專委會輪值主席、火幣大學校長於佳寧，以及著名財經評論員、凱龍的後浪財經創始人蔡凱龍做嘉賓，由律動BlockBeats 執行主編張書豪主持。

以下爲節目對話的文字版整理：

主持人張書豪：全球的資本市場在 6 月份後開始走出了一個深 V 的曲線，比特幣從 10 月份開始開啓了持續到目前的牛市，到現在爲止比特幣的名詞已經不算新事物了，在全球放水，尤其是美國放水非常非常嚴重的情況下，比特幣憑藉着持續飆漲的價格，和超級超級罕見的資本市場波動率，成爲了像國內的微博，或者像國外的社交媒體 twitter 熱搜常客，光微博上了熱搜，暴跌，暴漲這個詞就上了幾十次了。

現在比特幣的市值已經達到了萬億美元，跟特斯拉，跟谷歌這樣的互聯網科技巨頭平起平坐，但是直到現在也不是所有人都認可比特幣的邏輯和它的價值，其實這期的主題我們就想聊比特幣，所以邀請到了於佳寧老師和蔡凱龍老師。

首先請兩位嘉賓自我介紹一下。於老師先來。

於佳寧：謝謝張總。騰訊新聞的各位朋友，律動 BlockBeats 的朋友大家好，我是於佳寧，我原來一直是在國家部委的銀行機構工作，之前在工信部信息中心，工業經濟研究所當所長，2018 年 8 月份我算 all in 區塊鏈行業，因爲我其實觀察研究區塊鏈行業很多年了，但是 2018 年真正開始進入到這個行業開始工作，創業，然後創辦了火幣大學，開始搞區塊鏈教育，到現在也已經有兩年時間了。

基本上我們目前聚焦的領域就是怎麼把區塊鏈底層的思想、邏輯提煉出來，讓更多人瞭解區塊鏈的價值，能夠讓更多人找到一個正確的姿勢來擁抱區塊鏈行業，少踩坑，少走彎路，我們一直相信區塊鏈是未來最重要的科技領域，數字資產是最核心的資產形態，區塊鏈思維將成爲每個人職業發展過程當中必不可少的思維方式，我們就希望成爲區塊鏈思維的製造者，我們一直往這方面努力，謝謝。

蔡凱龍：我跟於老師有一些交集，2017 年我那個時候在火幣，我們也算是老同事，後來我出來自己做媒體，現在創立了後浪財經，主要也是做一些泛財經類的知識的普及，還有提供一些比較專業和有深度的財經評論，真正的身份不算是自媒體人，算是財經評論員，也在中國人民大學裏面的金融科技研究所擔任高級研究員。

其實我認爲數字貨幣一直在看好它，我從我以前在德意志銀行，在 2007 年，2008 年的時候在德意志銀行上班的時候，也一天我打開華爾街日報看到有人說，比特幣已經等於美金了，然後就上了華爾街頭，這是我印象非常深刻的。從那以後我就一直關注數字貨幣，關注區塊鏈，也在 2017 年上一次比特幣大牛市的時候加入火幣當首席戰略官，擴展海外業務。

所以於校長主要是推廣區塊鏈普及，但是我這邊後浪財經是要提供專業、深度的數字貨幣的知識，讓大家能夠了解它的價值，瞭解它存在的意義。甚至能夠在這些牛市當中獲取它，得到回報。

主持人張書豪：謝謝，蔡老師也說了一下自己關注比特幣和進入區塊鏈圈子的緣由，我想聽聽於佳寧老師爲什麼關注到比特幣？

於佳寧：因爲我之前的職業發展一直是在國家部委的銀行機構工作。同時，中小微企業仍然面臨融資難，融資貴等等一系列的問題，但是實際上當時比特幣從 09 年到差不多 14 年只有五年時間，大家都覺得看似不太靠譜的，也沒有人管理，全世界無數礦工挖礦共同運營的一套體系，居然沒有出現過宕機，沒有出現過大的錯誤，可能在非常早期出現過一些黑客攻擊，後面就一直非常平穩和安全，提供了一個非常有效便利的支付方式，在當時至少是這麼看來。所以確實還是很震撼人的。

另外一點，我覺得它提供了一種獨立化的這種財產形態，它過去其實我們保護大家的財產都是通過司法體系，或者是通過種種的委託代理關係來保護我們的財產，但是實際上這種財產保護太複雜了，而且最終證明問題是層出不窮，風險事件非常多。

但是比特幣上面就能夠用非常簡單的辦法，能夠讓這個比特幣到底歸誰這種產權確權的問題得到了非常清晰的解決。同時，這個也變得非常順暢，所以我覺得這確實提供了一個跟之前我們瞭解的完全與衆不同的財產形態和財產保護的一種方式。當然這種所謂去中心化的組織方式也是一種更高維，更先進的一種組織形態，這至少是我們過去從來沒有見過的。我在早期跟別人講區塊鏈，講比特幣，我說比特幣如果你把你自己的私鑰丟了，沒有人能幫你找回來。很多人不理解，包括我們家裏人不理解，說誰開的戶，你找誰去，幫你充重置。

我說沒有人能幫我重置，這個理解起來挺困難，但是真正瞭解之後就會感覺這個東西太神奇了，真的感覺從下一個時代穿越回來的，真正瞭解之後，真的就感覺不是這個時代的產物，所以我當時越研究越着迷，同時也感覺科技和金融的結合是必然的。所以我下定決心，越來越多關注區塊鏈。

後來我一直是關注這個行業之後，到了 2017 年比較深入開展了發表一些觀點，提出產業區塊鏈的觀念，提出了區塊鏈賦能實體經濟的概念，現在這些概念已經成爲了一些行業共識，或者整個社會各界比較公認的觀點，同時我覺得基本上像這撥 Defi 的興起也讓產業區塊鏈的邏輯落地，區塊鏈和產業的結合並不遙遠，所以怎麼說呢？

從根上來說，比特幣的價值不是說簡單的，怎麼說呢？我覺得比特幣根上的價值絕對不是炒作的價值，是代表了未來的資產形態，帶來了未來的組織方式，代表了一追未來的商業邏輯，然後也是一種未來的財富形態。所以說從這個角度來說，研究關注比特幣我覺得最關鍵的不是說簡單的看它的價值，今天漲，明天跌了，後天又漲了，這些東西是長期的，從長期歷史來看可能不重要，你要理解的是背後深層次的變革邏輯，纔有可能從更長期把握科技金融，或者是數字金融帶來的變革紅利。

主持人張書豪：感謝於老師，於老師本意是梳理自己進圈的故事，但是其實已經梳理了比特幣功能上的特性，與傳統金融有什麼不一樣。我明顯感覺到您在講發現比特幣的時候，就像 2007 年發現 iPhone 一樣激動。

於佳寧：是的。

主持人張書豪：我們這期鏈上新知的主題是，比特幣到 5 萬美金以後，它的投資價值到底是什麼，我們接下來會從這個點探討。經過這一輪牛市到現在，機構會買比特幣，我們看到了 ARK，現在華爾街女王的 ARK，他們有 4% 的倉位在比特幣上。也許大家不知道 4% 是什麼概念？4% 對於 ARK 來說，是大家第二大重倉的倉位，有特斯拉這樣的上市公司用 15 億美金，他們相當於用 8% 的現金買了比特幣，傳統金融的 KOL 去投資比特幣。比如說但斌，那是現在 A 股茅臺漲成這樣最大的私募基金獲利者，他們對比特幣的態度、評論都有不同的改變。

我想問一下兩位嘉賓，目前對比特幣的屬性是否有變化，我們之前講比特幣，它的屬性可能是滯後屬性，白皮書上寫着它是一個電子貨幣，還有一段時間我們說它是價值存儲，因爲它一直漲，現在我們依然還可以用這些屬性定義或者定位比特幣嗎？還是我們應該對比特幣應該有一個全新的定位？

蔡凱龍：我覺得比特幣現在已經沒有太多支付屬性了。因爲大家知道要支付的話，首先它的價格要穩定，你不能今天買的時候標價是一個比特幣，明天比特幣漲了 20%，你的標價是不是要改？因爲商品的價格沒有變那麼多，你衡量的支柱的東西卻變了那麼多。其實現在比特幣已經幾乎就沒有支付的屬性了，所以目前我們更多是要往它的投資屬性上，或者是說它的價值屬性上來看，也就是大家說的投資。但是也有很多人是投機，所以我有把投機和投資混在一起，就是一種混合型價值儲藏的屬性。

現在越來越明顯體現在看通脹，就是通貨膨脹，其實最近什麼資產都在漲，什麼流動性非常富裕，因爲美聯儲放水，無限量放水，各國的央行也都在放水，這個時候幾乎所有的資產都在漲。所有大家都預期通貨膨脹率會升高，因爲美國的十年國債已經漲到一年來的新高，1.6 幾。

這說明大家對通貨膨脹是很擔心的，既然是所有的流動性充裕的情況下，買什麼資產最能夠保值，最能夠看通脹呢？選來選去肯定就是比特幣，爲什麼？就是限量，不像別的產品供給是無限增長，或者是一直增長。因爲比特幣是限量 2100 萬，所以這樣抗通脹性很高，所以我把它認爲投資屬性更重，投資屬性當中的抗通脹，抵禦流動性過剩的功能是非常強的。

所以你纔會看到很多投資機構，AKR，特斯拉這些機構，甚至是一些傳統金融機構他們都會給這些高淨值客戶，給這些大基金配置一點比特幣作爲一個看通脹的一種很好的抵禦方式，當然這跟比特幣之前暴漲的歷史有關。因爲一漲起來大家都會有這種心態，我不僅僅跑贏通脹，還跑贏 SNP，跑贏高科技股，爲什麼我不配置一些呢？所以目前我覺得投資屬性更多。

主持人張書豪：明白，蔡老師認爲比特幣因爲 2100 萬總量的限制，然後有一些還是從價值存儲上去理解的，於老師呢？

於佳寧：我是比較贊同蔡老師的觀點，實際上用比特幣做支付並不是一個新的概念，比特幣的白皮書確實叫做一種點對點的電子現金系統，一開始大家也是把它理解爲電子現金來用。但是這種嘗試從 2012 年到 2014 年都失敗了。我清楚記得 2014 年那一輪，經常傳出報道，今天說戴爾支持比特幣支付了，明天用微軟支持了，多一個公司支持，比特幣漲一輪，現在支持不支持我不知道，估計肯定是不支持了。而且有沒有人用呢？我覺得很少有人用比特幣做小額支付。

但是我們剛纔說的它不適合支付，蔡老師解得很清楚了，我不用解釋了。現在可能的這種支付方式還是央行收縮貨幣這種方式實現支付，但是如果從國際間大額計算來看，這個又是另外一個層面的問題，我覺得比特幣還是很有可能作爲這樣的一個工具，因爲實際上這波所謂的通脹其實不是簡單的，我認爲不是簡單的說是一個通脹的問題，就是全球貨幣放水帶來非常深遠的影響。

我認爲其中是我們看到美元的國際結算地位在下降，因爲美元的這種肆意放水很大程度上把通脹的壓力釋放到全世界了。但是也讓人感覺美元的穩定性，或者是說美元的國際結算地位也在自我削弱。未來各個國家之間主權基金會不會也像這些大公司一樣開始來儲備比特幣？各國之間的一些國際貿易，尤其是大宗商品的貿易會不會也開始使用比特幣進行結算呢？

我認爲這個可能性還是存在的。這個就不是小額支付，是大額的結算，比如說花旗銀行這兩天也出了一個報告，他預測七年左右，比特幣可能會成爲全球大宗商品貿易的結算資產，或者是結算貨幣。

說實話，非常像今天的黃金，或者 IMF 的 SDK，特別提款權的方式，它不能用於日常的支付，但是可以用於國際間的結算。達到這步之前，比特幣首先要解決的是怎麼能夠納入到各國的資產儲備中去，但是我覺得這個並不遙遠，因爲我們看到去年伊朗又出臺了法令，要求所有在伊朗運行的這個礦場都需要把挖出的比特幣都相當於賣給伊朗央行。

相當於在伊朗挖礦，必須把比特幣跟伊朗央行進行結算，當然伊朗央行買了之後肯定不是在那擺着，也不是炒幣，而是作爲一種國家儲備進行一些國際貿易。當然伊朗有自己的特殊國情，所以他可能有難言之隱，但是我覺得越來越多的國家在所謂經濟的這種區域化，或者是說去美元的情況下都可能會做出類似的選擇。

我認爲這也是這一波比特幣可能還遠遠沒有說，甚至說還只是一個開胃菜，真正的大頭目前只適用於上市公司。已經有很多上市公司和大型機構都用他們的託管業務購買比特幣，以及其他的資產。不過特斯拉比較高調披露出來了，很多公司買了之後悶聲發大財，並沒有披露，但是這只是開胃小菜，只是第一步。像是 JP 摩根，也持有它相當一部分股權，各個金融機構也開始儲備了。

下一步主權基金也一定開始會跟上這波浪潮，所以剛纔說比特幣用於國際結算的邏輯並不遙遠，但是實際上我覺得這只是比特幣的一層邏輯，剛纔蔡老師講的非常重要的抗通脹的邏輯，另外一層就是國際的儲備，就是各國的儲備和國際結算。當然還有一層邏輯，它可以說是數字世界裏面的原生資產。

我們如果想象，很多人區塊鏈行業約等於 90 年代互聯網，如果我們穿越回了 90 年代的互聯網，我們發現那個時候的互聯網並不是用法幣進行結算，而是用互聯網貨幣進行結算的話，我們一定會發現的就是隨着更多的經濟活動的上網，就會出現更多的一些，雖然經濟活動的遷徙，使用互聯網貨幣的需求會越來越大，互聯網貨幣越來越值錢，原來在線下賣的東西搬到淘寶上賣，這個就是爲互聯網貨幣賦能的過程。

但是毫無疑問，互聯網時代沒有選擇這樣做，區塊鏈時代都選擇這樣做。幾乎所有的公鏈都離不開 token（代幣），離不開內在的加密資產，或者是數字資產。但是這些資產本質上未來如果我們相信區塊鏈像互聯網一樣，未來會變得越來越流行，越來越跟產業結合的話，這些公鏈上的 token（代幣）和資產會變得越來越值錢。這個比特幣在一定程度上其實它是比較特立獨行的，它和那些 token（代幣）不一樣，但是和其他的公鏈的 token（代幣），和公鏈的通證兌換環境，或者是區塊鏈的兌換環境可以保持一致化的。

假設我們現在國家改革開放，然後現在要跟全球各國做生意，我們如果要做生意的話肯定不能把全球各國的貨幣全都儲備一遍，那實在管理不過來，也太複雜了，所以會儲備一個一般等價，或者是儲備一個國際貨幣。那麼什麼時候數字世界的一般等價物，或者是國際貨幣呢？

毫無疑問就是比特幣。其實我們看到，比如說我們現在比特幣，但是你也可以理解是，你看比特幣和以太坊的匯率，並沒有那麼大的波動，你只是看到比特幣跟美元的波動很大，你也可以認爲美元在跌。以後大家認爲經濟活動不在線下了，會在上鍊進行，所以先儲備鏈上貨幣。這個邏輯其實是很容易理解的。如果要想上鍊，可能就先儲備數字資產，儲備數字資產你也不知道上哪個鏈，所以我先儲備着。

它還有另外一個很重要的邏輯，比特幣爲什麼這麼獨一無二呢？其他數字資產爲什麼能佔據龍頭呢？因爲它壟斷了一個核心的問題，它通過挖礦的機制，壟斷了原子世界向數字世界的財富轉化或者價值轉化的一個通道的作用。因爲我們都知道挖比特幣很耗電，但是耗電有耗電的價值，但是人類如果再等下一個「比特幣」，再耗這麼多電，再等一個項目就等不起了。

所以我覺得做一個礦幣，做一個 PoW 幣，比特幣的壟斷在這個邏輯下，PoW 或者是挖礦這個邏輯下的壟斷地位在加強。這樣的話，它幾乎佔據了所謂的原子世界向數字世界價值轉化的一個基礎性邏輯，基礎性價值通道，所以它本身在這個世界當中有獨一無二的作用，這是它的屬性。最根本的還是價值儲藏，價值捕獲，但是我們要理解，可能要從很多個層面，未來的解釋計算層，數字世界的一般等價物，包括抗通脹數字黃金等等一系列的屬性去理解它。

蔡凱龍：我插一句，我覺得於校長說的好幾個觀點我非常同意，包括原生資產，包括作爲大機構，但是有一點我有不同意見，作爲國家主權，或者是國際結算，我覺得這個有點太遙遠，爲什麼？比特幣還沒有真正納入大國的這種監管，或者是說監管還沒有真正把它接受，你要作爲國家主權的儲備，或者是國家之間的結算，你前面一步首先是要納入監管的。你看看全世界有哪幾個股價，即使是這麼開放的美國，耶倫，還有原來美聯儲的主席他們都保持非常謹慎的態度。特例的國家就不用說了，伊朗、朝鮮這種特例的國家肯定希望用比特幣，因爲畢竟他受美元的霸權打擊，所以如果你要看長遠一點，我覺得不容易。而且你可以拿一個非常明顯的案例來看，前幾年 Libra 多麼熱，這麼一個大公司做出來的跨國幣都被各國監管打壓成那麼樣，一個灰色沒有監管的比特幣很難很難成爲國際儲備貨幣，或者是很難進行大宗的買賣。我覺得這個過於樂觀了。

還有很多替代，比如說央行數字貨幣，比如說特定提款權，這些都是完美的可以替代國家主權，儲值或者是國際之間的大宗商品交易結算的貨幣，所以，我個人認爲，比特幣要成爲國家主權用幣，或者是國際結算還遙遙無期，等哪一天它進入監管的視線，才能比較現實。

主持人張書豪：當然，首先兩位老師都不認可，就是已經拋棄了比特幣所謂最原始的支付屬性，都提到了價值存儲。當然提到跨國結算的時候還是很遙遠的事，包括花旗銀行的那份報告，花旗銀行作爲美國最大的銀行之一，最老的銀行之一，他們提的那份報告也沒有說跨國結算現在可以實現，是當然不可能的。

他們提到是七年，其實我們目前看來七年也是挺短的時間，互聯網發展到現在，已經發展 20 多年了。但是這是一個設想，從某種意義上來講，剛纔的思考，於老師提出的已經是有點從本位上思考了，如果從幣本位思考可能是一個方向，或者是一個全新的觀點。

接下來我想問的是暴漲暴跌對於大家的影響很大，圈外的用戶他們關注的更多是價格外在的表現，暴漲會上一次熱搜，暴跌會上一次熱搜，包括最近就在前幾天，比特幣可能一天跌了 20%，導致整個加密貨幣市場所有的山寨，或者其他的幣，大家不瞭解了幣都會以 30%、40%、50% 這樣的百分比往下跌，爆倉就爆了 300 億人民幣。這是加密貨幣歷史上最高的一天，這有一個非常有意思的現象，比特幣的市值已經達到了一萬億美金，這可以排在全球資產，以公司來看，資產的前十，甚至是前五，特斯拉也就一萬億，谷歌一萬多億，他們根本就不可能在一天內，24 小時內出現 20% 以上的劇烈波動。在同樣市值體量比特幣裏面爲什麼會出現這樣劇烈的波動呢？

於佳寧：我覺得用泡沫解釋貨幣資產，或者是比特幣這樣的加密資產，泡沫的理論很難解釋。所以最近提了一個水位的理論，應該說比特幣現在是一個一萬億美金，不小的資產類別，我們但是把整個數字資產放在一起，最大的口徑也只有 2 萬億美金左右，可能不到，應該是 1.6 萬億。大多數認爲的主流的，或者是看得上的是 1.6 萬億左右的規模。所以如果做一個大類資產，只有 1.6 萬億規模的話，其實還是很小的量。所以說，我們可以把它理解爲，我們似乎在一個井裏面游泳，每個人在井裏面游泳，這個井口很窄，外面稍微過來一點水，迅速水面就上去了。然後如果水稍微走一點，書面迅速就下去了。

由於他本身整個大類資產都很小，所以，你會看到一旦說有外部資金進來，所有資產都會往上走。一旦說外部資金撤走，所有資產都會跌，基本上就是我覺得可能這說明幾個問題，一就是這個行業創造資產的能力是不夠的。因爲比較理想的情況是它逐漸逐漸面對有更多水過來，它的口應該越來越寬，從一個井變成一個池塘、變成一個湖泊和大海。它的水有增加，但是水位不要增加得這麼猛，這樣是一個比較健康的狀態。有更多的資產，吸引更多的資金。

但是這個行業太新了，技術方面，各方面還有更多的問題，沒有能力衍生、創造出新的有價值的資產，吸收外面的水過來。所以這個水來了以後，資金來到這個市場當中，發現真的沒有什麼東西可以買，以爲區塊鏈這個世界多麼好，發現只有排名 30% 到 50% 的資產還是可以看看的，往後的資產都是超高風險的。即使是排名前 30%，前 50% 的風險也不低，也很大。

大家沒有辦法，只能買 No.1 的資產比特幣。你想如果是一個資產類別，比如說要炒股票了，我們所有人炒股票都炒那一個股票，iPone，那麼他也會出現暴漲暴跌的情況，最主要還是這個行業有價值的資產太少，就是這個口太小。

所以說水一進來就立馬水位變化了，急漲急跌之後使得市場波動率很大。但是我覺得這也是未來產業區塊鏈最大的核心，爲什麼覺得 Defi 有希望，因爲它有希望創造更多有價值的資產，把這個口變得越來越大，讓這個行業變成一個池塘、湖泊和大海。這是一個邏輯。

另外，比特幣還是太年輕了。雖然你說特斯拉之類的是這樣的，但是排名前面的科技公司，他們是比比特幣要年長很多的公司，他們也經歷了很多牛熊，投資者認知也更成熟一些，在比特幣領域還是比較早期，他對標的是黃金，未來下一個目標應該是 10 萬億，10 萬億之後還會有更多目標，還是在早期，早期高波動還是比較正常的。說實話，如果從絕對值來看，確實一萬美金的跌幅漲都挺嚇人的，如果從相對值來看，20%-30% 之間的漲幅，我認爲也算是正常，這也是經常出現的。

蔡凱龍：剛好於老師最後一句說到了我要提的觀點，看數字貨幣的漲跌絕對不要用絕對值。因爲沒有意義，那個時候我第一次碰到比特幣是 1 美金，過了十個月漲了 100 美金，絕對值只有 99 美金，但是如果你買進去是 100 倍，百分比是百分之一萬，所以你不能用絕對值來看數字貨幣這種跌幅。外行，或者不是幣圈的人對於這種漲跌，20%、30% 可能很驚訝，但是其實幣圈到處都是，在它的發展史上已經是比比皆是，比如說前一陣子從 3 萬漲到 4 萬，4 萬漲到 5 萬，5 萬漲到 5 萬 8。

有一個一線報社和財經媒體會經常採訪我，超過 4 萬來問我一次，超過 5 萬又問我一次，然後又過 3 天又問我原因，我使你不要問我原因了，這個很正常啊。天天問我突破了這個是什麼原因，我說我配合你，我使勁想，但是這個就是很正常。所以真正幣圈的人不會太看中絕對值，會看中相對值。

爲什麼我們在幣圈不看絕對值的？因爲最重要的是，比特幣沒有一個公允的價值體系，因爲我現在在做數字貨幣的學術研究我也在參與，學術界和業界沒有哪一個人能夠拿出一個公認的估值標準，所以它的價格就到處飄了，沒有價值做鉚定，價格到處飄，這樣 5 萬（美金）貴嗎？你說 4 萬（美金）貴嗎？去年跌到 3000（美金）了，你覺得 3000（美金）便宜嗎？沒有人敢買，所以，因爲它沒有一個價值的鉚定，所以你不要看絕對值，絕對值沒有意義，只有相對值。所以高的時候你覺得它會再漲，低的時候你要覺得它會再跌就不敢買。

因爲你只看相對值，在數字貨幣世界，如果沒有一個成熟的鉚定體系，你是不要去看它的絕對值。這就跟特斯拉一樣，特斯拉生產多少車，有多少車，有多少利潤，有多少成本是可以算出來的。用傳統金融體系做一個折算和估值，大概知道估值在哪裏，因爲它不可能一天漲 20%，因爲它的產量也不可能一天突然之間就增長 20% 出來，又不是神仙，又不是憑空產生的。所以剛好這種比特幣的特性造就我們看它的價格，千萬不要用絕對值。這是暴漲暴跌第一個原因。

第二個原因，你去股市買股票，你是不是要經過監管，經過認證，經過一大堆，還有什麼儲備金要做槓桿還有什麼，但是在數字貨幣世界裏面，任何人都可以用槓桿，任何人都可以開戶，因爲是跨國界的，相對還沒有納入正式的全規模的嚴監管。所以槓桿用得多，也是這次暴漲暴跌的原因之一。

第三個原因就是散戶多，因爲目前雖然機構客戶進駐比特幣，但是佔的比例還不是絕大部分。但是在傳統金融，美股其實是機構主導，機構用很成熟的估值，很成熟的風控，但是在我們數字貨幣的幣圈裏面真正做風控，做機構還不多。因此，機構是一個定海神針，所以越來越多機構進來，我說漲跌幅會越來越少。像 2017 年之前的機構還沒有進來，一天可以漲 200%，一個月可以漲 100 倍，那個時候機構還沒有進來，現在一天要漲 2 倍是不太可能了，幾個月漲 100 倍，估計大家也沒有這麼樂觀。

所以三個原因解釋爲什麼暴漲暴跌，第一隻能用絕對值，不能用相對值，因爲比特幣沒有估值的價格體系。第二個原因槓桿用得多，現在交易所開了以後大家都用槓桿，第三，機構還是佔少數，散戶爲多，大家不是追高，高的時候猛追，跌的時候猛拋，這個就是漲跌的幅度。

主持人張書豪：明白，其實蔡老師的後面兩個觀點都是從更純二級市場上考慮的變化，兩位老師統一的觀點都是在宏觀上這個東西，這個產物，這個商品還是比較新，所以我們用絕對值，而不是用真實的數字來考慮它的價格波動。

下面一個問題，前幾天比爾·蓋茨，微軟兩個創始人在一次 CNBC 的訪談中提到了比特幣。然後他提到了一個觀點是，比特幣對散戶構成的風險，我記得他的原話是沒有像馬斯克那麼有錢的人不要，或者是像馬斯克那麼有錢的人才去做比特幣。兩位老師認爲比爾·蓋茨爲什麼會有這樣的觀點呢？

於佳寧：比爾·蓋茨我印象當中對比特幣和區塊鏈的觀點沒有發表太多，好幾年前提到過區塊鏈還是比較積極的。但是我覺得他說的話還是對的，這個行業確實是高風險行業，尤其是這一波我在北美的很多親戚朋友都來問我相關的情況，我覺得確實可能有點過於的熱情，確實有點很嚴重忽視其中的風險。

因爲這個行業真的是和其他的東西不一樣，一方面很新興，監管不夠，裏面各種各樣的資產，除了比特幣之外的數字資產本身可能更不成熟，甚至還有很多欺詐類的資產，所以說風險是巨大的。如果很多人看不到其中的風險，只是覺得賺錢，實際上最後可能賺不到錢，還會虧很多錢，這個風險是非常非常大的。這個我認爲比爾·蓋茨的提醒也是對的，其實任何人要想進入這個行業都應該先做研究，先做很深的思考，真正說掌握了區塊鏈的思維纔開始做一些投資，或者是做一些參與和配置，纔是明確的。

另外一方面，我覺得包括之前在我的跨年演講當中也提醒大家說，千萬不要看見以爲牛市來了就衝進來，那不理性，我覺得至少學習和研究 6 個月再來考慮其他的參與方式纔是比較理性的選擇。很多人在評論區也在問怎麼買之類的？我覺得你先研究和學習吧，先不要上來就參與，這絕對不是好的選擇，風險非常大。

另外一方面，可能真正的富人和散戶關注點也是不一樣的。因爲區塊鏈確實有一個好處在於，它把整個投資門檻降低了，因爲比如說我們認爲當時互聯網有很多公司，像阿里巴巴和騰訊，這些公司很多人即使在當時知道這個公司很偉大，但是你想投資有可能嗎？沒有可能，我拿 1000 塊錢去找馬雲投資，馬雲會要嗎？馬雲是不可能要這個錢的，即使是在很早期的時候。但是區塊鏈有好處，確實在很大程度上通過數字金融的方式降低了參與到未來的這些偉大企業，或者是偉大項目建設過程當中的門檻，普通人確實也有可能花 100 塊錢去參與到未來的區塊鏈上的阿里巴巴的建設，這是有可能的。

但是，因爲是早期投資，資本市場那些公司已經很成熟了，就是很健全了。風險確實相對來說還不那麼大，但是如果是作爲早期的天使投資風險是非常大的。很多人並不瞭解自己在做什麼，並不知道自己在進行一項非常早期和高風險的投資，他只看到其中的收益，這點比爾·蓋茨投資是非常對的。

蔡凱龍：我覺得於老師回答的很好，我就不重複了。入市有風險，大家一般都把比特幣看成一個單位在看，其實圈內看都在看，比特幣最小的單位是什麼，爲了紀念中本聰，這個最小單位是小數點後 9 個 0 之一，也就是差不多一百萬分之一，比特幣可以分到最小是一百萬分之一。

它的意思是說，你可以小額去買，這麼算下來是 0.0003 分，就可以買一個最小的比特幣單位，如果你是想去參與一下，想了解一下，想涉及到，感受一下未來科技，未來這種貨幣體系的一種嘗試先鋒的話，你完全可以拿很小的錢，10 塊，100 塊都可以買。雖然風險很大，但是隻要你的額度控制得好，完全是可以參與的。所以我不太完全同意比爾·蓋茨的話，他說的是投資，他說的大額投資，只有百萬富翁，億萬富翁纔可以經受這種風險，但是作爲普通人你去嘗試，未嘗不可，只要你控制好總量。

主持人張書豪：非常感謝於老師和蔡老師對這個觀點的分享，當然比爾·蓋茨自己確實也是剛剛對這個幣轉變了態度，他有這個提醒，從他的觀點肯定是有自己的道理。

下面我想問的是廣大投資者特別特別關注的問題，比特幣現在已經 5 萬美金一枚了，市值到了萬億美金的市值後，現在比特幣還能不能入場呢？

於佳寧：這個問題很重要，從幾個維度來說，毫無疑問現在的風險比幾個月之前要大很多了。

幾個月之前，說實話幾千美金的時候太便宜了。我當時就認爲完全沒有什麼風險了，但是現在漲了 10 多倍，短期來看風險已經很大了。未來會不會回調呢？

從現在開始往後推 12 個月，比如說出現回調到 5 萬以下，回調到 4 萬多，甚至出現 3 萬多的情況都是有的。所以如果你真是想入場，真不是說馬上就入場，你先找找感覺，如果你連流程各方面都不瞭解，你上來就拿很多錢加槓桿的話，一定很不理性，所以目前這個階段可以先找找感覺。

我覺得未來還是有很多入場機會的。但是長期來說肯定是值得入場的。你如果思考比特幣，你不一定要以你這個人生週期來思考，要設想比特幣在十年，一百年之後會是什麼樣子？我覺得一百年之後我們看到大部分的公司都不存在了。大部分所謂的藍籌股都已經不行了。因爲比如說一百年前道瓊斯指數最早那七支股票，現在就剩一支還是兩支了，大部分當時最牛的股票都不行了。但是比特幣是可以穿越這種經濟週期，而且是代表未來數字世界的一種船票，其實在一定程度上你認爲是過了一百年，可能地位和角色真的有可能就是像怎麼說呢？

你給你孩子如果留下北京的一套房產他會很高興，北京的房子以後會有增值，但是如果留下一枚比特幣，他會發現他有這枚比特幣，他在數字世界裏面就可以更好的創業，更好的使用各種各樣的區塊鏈的服務，可以更好的在數字海洋當中遨遊，但是沒有這枚比特幣，他可能在數字世界的一些經濟活動就會受到一些限制。

所以我覺得，思考比特幣，或者是思考相關的價值的時候，我認爲不要從短期去思考，你如果就是想這個錢，比如說我買了之後，我就扔在那不管了，把它作爲傳家寶和子孫，讓他們去享福。這個維度風險非常低，然後從另外一個角度來說，我認爲怎麼說呢？剛纔其實前面也討論這個話題了。全球的去美元化是大勢所趨，因爲很多人覺得去中心化，中心是那麼容易去掉的嗎？有的時候中心不是那麼容易去掉了，而是自我衰落了。比如說現在的全球經濟中心，在一定程度上，或者是貨幣中心，金融中心就是美國，但是美國在各方面各種一系列的問題，導致了中心化的地位是越來越衰落。

越來越衰落的情況之下，其實在很大程度上這個世界是被迫進入到多中心化的局面，越是在這種中心化的局面上，比特幣的價值和比特幣的魅力可能會被越來越多的人接受和了解。所以我覺得有可能大家的思考維度要稍微拉長一點，不要說我現在進了之後，三個月之後多少錢，半年之後多少錢，那些東西誰也算不準，誰都不知道。

你說買完之後馬上能賺錢嗎？我覺得都不知道，但是如果你把目光放得長的話，你可能有不一樣的思維維度和價值體驗。

主持人張書豪：明白，蔡老師您的觀點是什麼。

蔡凱龍：人家說做比說更重要，我反問兩位嘉賓，你們手上有多少比特幣，你們最近的一次操作是什麼？這其實最能反映你現在對比特幣的看法。我相信兩位應該都有比特幣，應該有吧，或者你們覺得太高了，拋了，說明你對它不看好。這個問題其實最能反映你對比特幣的看法，我認爲比特幣會漲，但是漲到 4 萬多美金的時候我拿不住了，我覺得這個價值太高了，高到太離譜了。

拋了又看到它漲到 5 萬，那沒有辦法，因爲你沒有上車你買不下去了，4 萬都拋了，除非它繼續往上漲，你纔有動力去買。然後它跌到 4 萬多，我覺得這個價格對我來說，像於老師說的，長期來說是可以漲，如果把它作爲一個比較長期的一個，比如說跨度十年，跨度大一點，至少跑贏通脹，這是不容置疑的，漲到什麼程度不知道，跌到什麼程度也不知道，只要你不是拿你生活所需的錢投這個，你就可以拿時間跨度比較長，你就可以忍受它的大幅的漲跌，這樣長期投資風險其實挺小的。

至於進入的點，每個人進入的點不同，比如說我認爲 4 萬多，我覺得還好，現在跌回來我立馬買回去。個人有個人的看法，我想問一下張總，你覺得你自己比特幣有留着嗎？或者買賣點是什麼，你自己最近有什麼操作嗎？於老師也說一下，我也聽聽你們的看法。

主持人張書豪：我最近沒有什麼操作，就是漲之前買了，其實買的很少，本金也很少，還於老師那邊持倉量更大一些。

蔡凱龍：所以你也是長期投資者，你也會覺得它會漲才留着，如果不會漲你肯定就拋掉了，這是人之常情。

於佳寧：我本人對比特幣沒有什麼操作，我就是把它當作數字貨幣傳家寶，這是我在跨年演講提出的概念，我自己也是這麼做的。我覺得比特幣就是要留給子孫了，對於其他的資產還是有操作的，有些資產漲了 20 倍以上的一般來說還是減倉了，很多資產賣掉一多半了。有一些新興的項目就會稍微加一點倉，總體上倉位是在減的，但是比特幣的倉位是沒有怎麼動的。

比特幣已經壟斷了，剛纔講它是壟斷了，作原子世界向比特世界一個橋樑，它其實也壟斷這個地位了，沒有人能夠挑戰它了。但是其他的項目，雖然說漲幅很大，但是我覺得只要沒有達到壟斷，就存在變數，存在變數漲得太多咱們就得撤，我一直在直播裏面給大家講的都是高拋低吸，你一旦看這個資產漲了 10 倍，20 倍還這麼死死拿着，還要加倉，風險就比較大了。

蔡凱龍：講來講句就這幾句話最有乾貨，最實操。

主持人張書豪：於老師無意當中凡爾賽了一下，20 倍就拋了，都已經 20 倍了，特斯拉可能都沒有這麼高。

咱們關於二級市場的事可以另外找一期單獨量。到最後一個問題，時間也差不多了，兩位老師能用比較簡單的話，兩三分鐘表達一下對比特幣最終的看法。

因爲現在有越來越多的數據證明，比特幣跟商品的關係，正相關越來越強。包括最近比較明顯的是特斯拉的股價，或者是 ARK 基金的價格，會跟比特幣的走勢相關性會更強。比特幣會不會未來，最終形態就是一種商品類型呢？

於佳寧：我認爲比特幣一定程度上就是一種商品，在中國 2013 年關於相關的文件，央行和幾個部委下發的文件就是把比特幣作爲一種虛擬商品。然後在之前很多法院，關於礦機和比特幣有關的一些官司判例中也都是把比特幣作爲一種虛擬商品看待，包括《民法典》也是這麼看待的。

所以這種看法沒有問題，它成爲了一種新主流資產以後，似乎它的相關性和其他資產相關性在加強，這不一件好事了，我覺得很多機構配置比特幣的原因是因爲比特幣的相關性弱一些，可以來豐富投資組合的一個多樣化，但是現在似乎在這種相關性的加強。我覺得從長期來看，它就是一種數字黃金，我們把它理解爲數字黃金就可以了，黃金在全球現在是什麼地位，什麼角色，至少比特幣也是完全可以取代和實現的，而且我們看到很多機構投資比特幣的倉位也是從貴歸屬的倉位轉過來了，這也是必然的趨勢。

蔡凱龍：我覺得目前學術界大家還是比較統一的認爲它偏向於商品，但是因爲最近這個機構投資越來越多，其實慢慢慢慢的大家都把它看成是一種混合的資產，就是數字化的混合資產，因爲商品是有它的定價邏輯的。因爲金融裏面最重要的就是價值，商品是有它的定價邏輯，但是比特幣找不到它的定價邏輯，更多很多靠的是情緒，信仰和虛的東西。所以，以前可能很多人認爲它是商品，法律上也比較容易界定，把它放在芝加哥商品交易所交易期貨，市場定位商品。後來慢慢投資人越來越多，機構入場越來越多以後，聯動性越來越大。

比如說特斯拉股價跌是因爲什麼呢？因爲比特幣跌，因爲特斯拉不是買了 10 幾億的比特幣嗎？其實聯動性越多，跟其他商品聯動性越來越不好，聯動性越小，你的資產抗風險的組合會好。聯動性越多，越來越像一類資產，就是我們如果把它看成大類資產，它應該是另類資產，另類資產是合成資產，就是這種合成資產，用計算機，用挖礦合成的資產，所以我覺得它的商品屬性慢慢弱化，合成資產的屬性慢慢加強。

而且投機性，剛纔說投資投資，像張總這種長期持有才叫做投資，很多人把它作爲投機產品，快進快出，所以，現在我更傾向於認爲它是一個合成資產。