律動NEXT|對話Celer聯創董沫：沒有Layer2的以太坊2.0是一座空城

隨着以太坊二層擴容方案的全面爆發，Layer 2 項目 Celer Network 也受到社區熱捧，成爲律動 BlockBeats x 庫幣聯合舉辦的 NEXT 系列活動第十一期對話嘉賓，本期主題爲「再話 Layer2，Celer 新機遇」。董沫博士在本期活動中，很詳細生動的爲大家講解了關於 Layer2 以及以太坊的現狀，並預測未來 DeFi 市場有望達到萬億資金量級。

如果你對 Layer2 還不瞭解，本期對話值得一聽  

主持人：歡迎大家來到第十一期 NEXT 活動，非常歡迎董博士來到我們這新 NEXT 的直播間，本期主題爲「再話 Layer2，Celer Network 新機遇」首先請問董博士做個簡單的自我介紹吧。

董沫：首先非常高興能來跟大家一起聊聊我們最近的項目進展。其實 Celer 是 18 年就已經誕生了，在這之前我們幾個聯合創始人基本上都身處硅谷，我之前在國內交大讀本科，後來在美國攻博士期間做了一個網絡安全的公司，之後被 Veriflow 收購。

那之後我就與幾個聯合創始人，包括我們的 CTO 和其他師弟在硅谷共同組織區塊鏈教育，大家一起討論區塊鏈裏面的核心問題，有待解決的技術問題以及如何能讓區塊鏈技術得到大規模的應用。

在這個過程當中，也是在 18 年年初到年終的這段時間，出現了 Layer 2 這類的擴容想法。在當時，Layer2 還是一個比較新的思路或者說以太坊上唯一的擴容方向。因爲當時唯一的一個方向和大家看的比較多的 Layer2 方向，還是閃電網絡這種支付非常簡單的網絡架構。

而 Celer 也是第一個提出並實行廣義狀態通道的網絡。我們覺得去解決擴容的問題，因爲 Layer1 最終還是有上限的，應該去做一個更快的執行層或者計算層。那麼這個就是爲什麼我們要去做 Layer 2。

主持人：感覺 Celer 跟其他 Layer 2 協議相比有些區別，Celer 更多的更在做出圈的動作，比如跟企業和遊戲公司合作。

董沫：是的。我們是非常相信技術，那麼整個區塊鏈技術我們認爲是真的能夠把整個所謂的金融活動，然後包括價值傳輸網絡，把大家拉到平等的一個平面上來。

我們希望把區塊鏈用例發展起來，在這個發展和將區塊鏈應用出圈的過程中，基於我們自己的技術做過很多不一樣的嘗試。此前是嘗試做了遊戲行業工作。

爲什麼要選擇一個公平電子競技的這樣的遊戲行業進行技術嘗試？因爲狀態通道這樣的技術，它非常的適用人和人之間高頻交互、支付頻繁的場景。在這樣的場景下，狀態通道可顯現的優勢是最大的，這也是爲什麼我們去往電子競技的這樣的一個方向去走的原因。

目前我們整個用戶體量大概已經達到了百萬級，且僅是美國用戶量。活躍用戶數也是非常的高。這就是我們之前嘗試過「出圈」的工作，我們核心的目的還是希望能夠有更多的人用到區塊鏈。

主持人：接下來我們還是聊下主題。最近 Celer 推出了最新的產品，是 Layer2.finance，旨在讓應用協議「原地擴容」，什麼是「原地擴容」？

董沫：解答這個問題，我們就得解釋一下什麼不是原地擴容。

現在給以太坊或者 Layer1 擴容，有兩種方向：那麼第一種方向就是我們做不同的公鏈，這個方向其實已經百花齊放了。那麼另外一種方向就是說在以太坊上面去架設 Layer 2 這樣的鏈。不管是什麼類型的擴容方案，都需要把應用從一個鏈遷移到另一個鏈。

但這個遷移其實帶來極大的成本，一是用戶遷移成本。需要在每個鏈上面都有相應的資產，然後你的資產要從一個鏈轉移到另外一個鏈，這就是一個費用消耗。第二問題是當各協議並不是同時去轉移到一個 Layer2 的時候，會出現所謂的可讀性和可組合性的問題。

那麼我們說我們假設把一個協議遷移到另一個上面，會不會有人用呢？

我們舉個例子，我們把 Maker 從 Layer2 往前移到 Layer2，其實並沒有人會用。因爲你生成了 DAI 之後，這些 DAI 並不能在一個 Money market 上面被使用，那麼這是一個主要的問題。不可能說今天出現 Layer2，明天整個 DeFi 生態都可以出現在這裏，（遷移）將會是一個長期的過程。

其次，就算遷移完成了，還會有一個問題。就是流動性割裂，中間還需要做橋接等。Celer 之前通過拓展已有的狀態通道，可以在 Layer 2 和 Layer1 以及 Layer 2 和 Layer 2，甚至 Layer1 和 Layer1 之間做快速橋接。但是我不希望看到更多的流動性分散和流動性割裂。

在這種情況下，我們希望可以去解決 DeFi 擴容。DeFi 對於大家來說最實際的應用就是通過各種方式去提供流動性來獲得收益，這種收益看似很高。但現在的 DeFi 的問題在於，實際上是沒有辦法去很好的讓大多數的用戶使用這樣的一個或者獲得這樣的一個收益，因爲其交易手續費太貴了。

這個是從技術和資產的效率的方面來說，我們認爲現在的這樣的 DeFi 生態面臨的最大的問題。如果我們把這個地方想成一個城市的話，我們要到不同協議去，現在只有一個方法就是打車，而且還是打的很昂貴的專車。

Layer2.finance 要做什麼呢？就是在 DeFi 這座城市建立一套公共交通系統。做 DeFi 公交總公司，不讓每一個用戶都去打自己的專車，我們是把所有用戶的流動性從 Layer1 遷移到 Layer2 去，遷移到一個類似於公交車系統裏。不同 Layer2 的用戶想去 Compound 協議交互，假設公交系統去 Compound 的班車四小時一班，那麼在這發車前四小時內，所有想去 Compound 協議的用戶就可以等待這個公交的發車時間，一起被拉走。

這種操作在 Layer1 上相當於只發送了一個轉賬請求，能夠聚合所有想要將資金分配到 Compound 上的用戶請求，因此所有人可以一起來分攤這個轉賬的費用，因此降低了整體的轉賬費。

爲什麼說它是原地擴容？就是我們可以看到在這個過程當中，是把用戶拔到 Layer 2 去，然後在 Layer 2 讓需求聚合，之後將需求轉回 Layer 1。在整個過程中，DeFi 生態和協議都沒有動，沒有遷移到別的鏈上去。因此叫做原地擴容。

主持人：所以相當於用戶還處在以太坊主鏈上，無需轉換到 Layer2 網絡上，對嗎？

董沫：對的，從他們的體驗上來講的話，他們不需要把網絡從 Layer1 切到其他網絡上，但在這個過程中需要去簽名一些消息，這個簽名實際是在 Layer 2 上發起了轉賬。

主持人：如果用公交系統的例子，用戶「等車」需要多長時間？

董沫：這個問題很好。理論上來講，假設我們去市中心，因爲去的人多那車就會來的多，但是比如說你去一個比較偏僻的地方，去的人少那麼車就少。因此來說這就是取決你要轉賬的協議用戶需求量大小。

主持人：爲什麼 Layer2 的用戶那麼少？Layer2.finance 解決了目前 Layer2 領域的什麼問題？

董沫：我覺得這個東西看分幾個方面來看。

我不知道你看過這個數據沒有，我們之前看過整個 DeFi 生態的用戶日活大概在 4 萬人左右，這是什麼概念？大概用戶量級已經是美國蘋果應用商店，裏面遊戲品類-休閒遊戲品類下面排名第 500 名的一個 APP，大概是這樣的一個水平。整個 DeFi 生態還是比較小的。

再來看下 Layer 2 有哪些？首先是狀態通道，從我們的角度來說，從遊戲等生態用的還是蠻多的。對於除了狀態通道之外的一些技術，其實整個技術還處於比較初期的階段。

Layer2 的技術雖然發展了很長時間，但是真正走向成熟和更靠近大規模的去轉移 Layer1 上面的應用是最近才發生的。其實主要的幾個 Rollup 的鏈還沒有推出來，基本都是要在今年年中或粘膜才正式推出。不過從我的觀點來說，還是比較樂觀的，我認爲這類的應用未來會帶來很多用戶的。

主持人：Layer2.finance 會先選擇使用 Optimistic Rollup 以簡化並加快迭代速度，隨後計劃遷移到 ZK Rollup，是因爲 ZK Rollup 更優於 Optimistic Rollup 嗎？

董沫：我們的 Layer2.finance 使用的 Rollup 是一個特殊化的 Rollup。它不需要是這種所全職全能支持所有這樣任意虛擬機的 Rollup。Optimistic Rollup 顯然是很快的，ZK Rollup 的好處是等待時間更短。

那麼 ZK Rollup 同時也有問題，它的問題主要是在於在用戶少的時候，ZK Rollup 是很貴的，也相對來說比較慢。因此當用戶很少的時候，ZK Rollup 是不經濟的，而 Optimistic Rollup 可以在用戶量少的時候幫助積累用戶。

主持人：目前頭部應用開始戰隊 Layer2，並集中在幾個 Layer2 技術中，這是否會導致 Layer2 的擁堵？Layer2.finance 能否解決這個問題？

董沫：如果我們把所有的應用都放到一個 Rollup，那必然會出現擴容問題。一個 Rollup 能擴多少容？像 Optimistic Rollup 一百倍已經是極限了。ZK Rollup 可能會高一些，但有限。

在這種情況下，單一的 Rollup 架構去承載所有的應用，顯然是走不通的。Rollup 其實是一個預演或者步驟，未來哪怕是同樣的技術，同樣的項目肯定會出現多個 Rollup 同時運行的情況。

那麼這個過程當中不可避免的就遇到了所謂的生態割裂、流動性割裂和用戶割裂。這後面就會有辦法要把這些割裂的狀態聚起來。這個也是狀態通道更加發揮更加發揮光和熱的地方。

狀態通道這個技術本身是可以做到高速、各個鏈之間的互相交互和跨鏈的這樣的操作。這也是我們目前 cBridge 正在做的工作。

主持人：安全性是金融應用的頭等大事，Layer2.finance 如何保證擴容後的安全性？

董沫：安全性其實我們是非常重視的，我們也意識到這裏面的風險。我們在找審計公司的時候，審計公司可能都不知道你要做什麼，我們既有 Layer 1 本身或者說傳統的智能合約的安全，同時也有 Layer 2 上的一些特殊的安全問題，比如節點掉線、在線等問題。

由於 Layer2 系統還是比較新的。這個行業大家都是沒有做過在實踐中檢驗整個系統的安全性和情況。我們能夠做不管是在整個內部的整個 Code Review 等等各個方面做到最好，同時也會去儘量的多找我們的安全審計的夥伴一起來幫助我們去儘量的去保證整個安全審計是沒有問題的。

但是負責人的將，Layer 2 上的協議都是高度實驗性的。但是肯定是需要逐漸的打磨和成熟，然後逐漸的去建立這個信心，實際上大家都會是這樣一個過程。

主持人：最近 gas 費降低了很多，在 Layer2 與 Flashbots 的幫助下，以太坊 2.0 的 POS+分片路線是否還有必要進行？

董沫：有必要。當然要先提一下 Flashbots，他的 MeV 這個領域我們覺得是非常有意思的，在 Layer 2 的應用可能是非常巨大的。我們也有在做一些 MeV 的東西，MeV 裏面有一個很重要的點是去做出塊拍賣。即是到底應該是誰來出這個塊，然後出這個塊的人應該給他多少錢。

以太坊 2.0 還有沒有需要呢，我們倒退 10 年到 2010 年，我們當時是 3G 手機，有一個說法就是說 3G 夠快了，我們可以用飛信傳圖片聊天。我們爲什麼還要用 LTE 和 4G，隨後到了 4G 時代，纔出現了抖音等這類產品。所有我認爲人類對這些需求是無止境，只要有空餘的空間的話，一定是能夠用新的需求去填滿的。

至於說從擴容的路線來講，是不是 Layer 2 一直進行下去就能夠做得非常好的，或者能夠永遠的滿足我們的擴容需求？其實並不是這樣。

大家一開始瞭解 Layer2 的時候會有一個很直接的想法：能否在 Layer2 上加一個 Layer2，再加一個 Layer2，永無止境的加下去就可以無限擴容了呢？其實並不是這樣，在計算機系統設計和計算機研究當中，大家都是在講取捨。

Layer2 通過多架一層，獲得了速度。但是計算機的惡魔永遠是你要給他一些東西，他才能換給你一些東西。你在 Layer 2 的架構當中，你給了惡魔仲裁的複雜度，你提高了整個仲裁的複雜度，那麼這樣一層一層給下去，給的就會越多。到了某一個時間點，你換回來的更多的速度其實已經不值得你給出去這個東西了。

所以說 Layer 2 的架構是不能這樣無限層疊下去。那麼以太坊 2.0 是來想一個辦法來解決這個問題。我在 Layer 1 上面去做一個 Layer 1 數據分片，不是說要在分片上可能去跑程序，而是說每一個分片都是能夠儲存更多的 Layer 2 的 core data。

實際上是一個通過分片來實現一個純組擴容，就是我們把整個擴容的目標定位在存儲擴容上面，那麼通過存儲擴容能夠使得 Layer 2 在 Rollup 上面或者是在這些分片上面能夠更好去運行。這兩者確實也是互補的一個關係。

主持人：之前有觀點說，現在的 Layer2 是一個暫緩方案，最終以太坊 2.0 遷移完之後 Layer2 就會沒有用了，這觀點其實並不正確對吧？

董沫：這個觀點是不對的。以太坊 2.0 沒有 Layer2 就是一個空城。2.0 實際上是建立了更好的城市的地基，開拓了一片更多的荒地。那麼你在這片空地上種什麼，實際上都是要依靠 Layer2。

主持人：Layer2.finance 測試網已經上線了，下週可以上線主網？

董沫：目前來看下週某個時間應該可以上線的，不過也是需要跟我們做審計的夥伴確定下整體審計情況，後面會逐步 Rollup 的方式去進行 Rollup。隨着用戶的增加，我們將逐步開通更多的內容。

主持人：BSC 這些類以太坊鏈，是否真的可以對以太坊最強生態的地位造成威脅？

董沫：Layer 2 是哪裏需要我們就去哪裏。我們目前看到以太坊上是最需要 Layer2 的，未來別的公鏈如果真的需要大規模使用的話，我們也會照顧到他們的需求。

主持人：從以太坊之前 Gas 費飛漲之後，公鏈起勢，導致不少社區用戶對於以太坊頗有微詞，您怎麼看這些新公鏈？

董沫：我覺得是這樣看這個問題，什麼是一個公鏈的核心競爭力，它是 EVM 麼？顯然不是, 誰都可以做 EVM。那麼是完全分佈式麼，也不是。對於終端用戶來說有足夠的分佈性可能就可以了。

我覺得有一點是大家都比較認同的：創新。

創新在哪？創新的人、社區、開發者和動力在哪裏？我覺得這是個很核心的點。在過去的那麼長的時間以太坊當中，或者以太網整個的生態，不管是通過整個周邊的生態，開發者生態、開發者教育等方面來看，以太坊都培養了一批非常強的核心的創新者。

創新者纔是真正驅動和滿足需求的核心力量。從我們角度來說，當然希望有更多的越來越多 Layer1 創新者，在不一樣的鏈上都能創新。

目前來說我們能夠看到的，在以太坊上的創新還是相對來說更強一些。

主持人：您預計這個 Layer2.finance 上線後，用戶來大概在什麼量級，能夠對生態產生怎樣的影響？

董沫：我們希望不止將 Layer1 的用戶帶到 Layer2.finance 來，而是更多將圈外用戶甚至開始沒發使用中長尾用戶（1-10 萬元資金量）集中到 Layer2 生態中。我們認爲就是說在不斷的開發協議接入的過程當中，我們覺得能夠極大的增加整個以太坊生態的每日活躍用戶。

主持人：所以從某種意義上講，Layer2.finance 是針對您剛說 1 萬到 10 萬資金體量的用戶，但其實他對於所謂高級用戶並不適用嗎？

董沫：如果 Layer2.finance 是個公共交通系統，公共交通系統我們坐的人很多，體量也很大。但是這個也有人坐私人飛機，有人就不覺得私人飛機貴。但是我們真心希望就是 DeFi 是一個開放式的金融系統，真的能夠幫助到需要幫助的人。

行業裏一直都開玩笑說，DeFi 是要讓沒有銀行的人有銀行的體驗。但實際上現在 DeFi 是讓已經在銀行裏的人更加有錢。那麼這個我們覺得和區塊鏈一開始的精神是相違背的，我們希望有一些歷史使命和歷史意義。

主持人：對您 DeFi 生態到比較成熟的時候，大概整個生態規模大概是什麼規模，人數、資金量和市值來看。

董沫：我認爲整個 DeFi 生態的話，拿現在的資金市場去對比是可以到萬億量級的。

主持人：Celer 近期有什麼新計劃嗎？

董沫：我們計劃一直比較公開，主要是在做 Layer2.finance 上線前的準備。包括上線是第一個版本，我們希望大家對這個首個版本有正確的預期。後面我們也會新支持一些協議，包括我剛纔說的做一些架構遷移。

主持人：好的，感謝董沫博士。我們本期的 NEXT 問答環節就結束了。

董沫：也感謝律動 BlockBeats 和大家的關注。希望 Layer2.finance 上線後大家可以去試一試，會有一段時間幫助大家去支付從 Layer1 遷移到 Layer2.finance 的 gas 費消耗的。

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