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維珍銀河董事長：比特幣已爲我帶來100多倍回報，不會參與以太坊和Defi

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Chamath Palihapitiya表示，自己並不會投資以太坊，也不在乎Defi是什麼

原文標題：《維珍銀河董事長：比特幣已爲我帶來 100 多倍回報，不會參與以太坊和 Defi》

原文作者：Laura Shin

原文編譯：隔夜的粥

寫在前面：前 AOL、Facebook 高管，現兼任 Social Capital 首席執行官、維珍銀河董事長、金州勇士隊老闆的億萬富翁 Chamath Palihapitiya 在接受 Unchained 採訪時表示，自己曾於 2013 年讓家族理財辦公室以 80 美元的價格配置了 100 萬 BTC，此後他個人將大量 BTC 交給其投資的 DCG（灰度）管理，但他只是將比特幣視作一種金融對衝，此外他還表示，自己並不會投資以太坊，也不在乎 Defi 是什麼。

在這篇文章中，Chamath Palihapitiya 談到了一系列廣泛的問題，包括比特幣、新冠疫情、內亂以及廣泛的經濟趨勢和預測，下面是一些要點：

-他的經濟預測是否在新冠疫情發生後發生了變化；

-爲什麼他相信會發生債務危機；

-他如何看待 BTC 的成功是對統治資產類別的一種對衝；

-經濟鐘擺將如何轉向消費者；

-爲什麼他不介意大公司和對衝基金被淘汰；

-他是否贊成比特幣不相關的論點；

-爲什麼新冠大流行尚未促使機構採用加密貨幣；

-爲什麼他看不到以太坊的優點；

-未來經濟將如何變得更加去中心化，以及區塊鏈是否將成爲其中的一部分；

-相比 ICO，爲什麼他更喜歡 SPAC；

-爲什麼他把資本作爲一種服務；

-爲什麼他認爲政府應該打擊大型公司；

維珍銀河董事長：比特幣已爲我帶來 120 倍回報，不會參與以太坊和 Defi

(圖：Social Capital 首席執行官、維珍銀河董事長 Chamath Palihapitiya)

Chamath Palihapitiya:Hi，你好嗎？

Laura Shin:很好，很高興能夠邀請到您。您曾是美國在線（AOL）最年輕的副總裁，當 Facebook 成爲主流社交網絡時，你曾在這家公司工作過，32 歲時你成爲億萬富翁，33 歲成爲金州勇士的老闆，然後你創立了 Social Capital，投資了 Slack、SurveyMonkey、Box、Wealthfront、Digital Currency Group 等。然後，在 2018 年，你的 Social Capital 的一些合夥人離開了，你突然做出了一個轉變，把 Social Capital 從一家風險投資公司轉變成了你所說的技術控股公司。
當時，硅谷對此議論紛紛，後來，在 2019 年初，你接受 Kara Swisher 採訪時，談到了你是如何過上這種奢華生活方式的，你參加了很多派對，但沒有感到滿足，並表示這些變化中的很多，都是你情緒覺醒的一部分，是你理解什麼真正讓你快樂，併成爲一個更好的人的轉變。
所以我想知道，現在我們是在 2020 年了，你已經做出了巨大的改變，我想知道你是如何在精神上或心理上，特別是在社交距離和處理所有的經濟不確定性方面，經受住這場流行病的考驗的？

Chamath Palihapitiya:我肯定這是我真正成長的一刻，但這真的很難。我想，這是我有生以來第一次經歷這樣的時期，你知道，有時候會感到沮喪，有焦慮，不能像以前那樣睡好覺，有時真的感覺與周圍的人疏遠了，我覺得這比我想象的困難得多。建立一個習慣真的很難，我以前把很多小事情都想當然化了。
你得時刻生活在一個，你住的地方，你愛的地方，同時也會是你工作的地方，一切都變得很混亂，沒有明確的界限。它變得非常單調，日子沒有明確的界限，所以週六看起來就和週三一樣。我胖了一些，鍛鍊沒有那麼多了。因此，過去的三個月，我自己進行了反思。
而且我認爲這需要我更有韌性，但我認爲，這也讓我更能反思自己的進步，學會對自己更友善，思考更多，意識到什麼是重要的，我真的爲自己的旅程感到驕傲，呆在家裏可能會讓我更加感激，因爲我明白這是一個多麼艱難的過程。

Laura Shin:是的，我也想問一下，在新冠大流行初期，你在接受 Kara Swisher 的播客採訪中提到，你如何預期信貸市場會失靈，並認爲這最終會對股市、私募股權、房地產等產生寒蟬效應，你覺得這也會導致風險投資的凍結。因此，到現在，我們已經經歷三個月的時間了，而股市基本上是上漲的。美聯儲剛剛宣佈將購買高達 2500 億美元的個人公司債券，我想知道，鑑於你迄今所看到的情況，你對這場流行病在經濟上將如何發展的預測，是否會有任何修改？

Chamath Palihapitiya:是的，我的意思是，我認爲我所說的大致前提仍然是正確的，但事實上，時機是錯的，坦白地說，這還是錯誤。因此，當我說那句話時，我真的有一種感覺，我認爲我們已經看到的是，美聯儲會做任何事情來支撐股票市場和債券市場，這幾乎是美國經濟恢復力的象徵，即使這不一定反映出經濟的實際運行情況，也不一定反映出我們將如何衡量成功或實際發生的事情，你只需要接受這樣的結果，接受這樣的事實，即你無法與美聯儲抗爭，而且他們實際上擁有無限量的印鈔機。
所以，就在最近，當他們宣佈他們將購買個人債券，我們知道的是，現在美聯儲在債券市場上每購買一美元，股票市場就會出現價格上漲。如果你再投入 2500 億美元的流動性，你可能會看到股市再上漲幾百個基點。
所以，當音樂響起的時候，你必須跳舞，現在，坦率地說，當利率爲零時，長時間使用槓桿可能不會受到那麼多的懲罰。因此，我認爲你現在必須參與這個市場，直到另行通知爲止。

Laura Shin:早些時候，當你說自己也會修改時間表時，您說自己認爲可能要等 36 個月的時間才能完全恢復，那你還會修改時間表嗎？

Chamath Palihapitiya:你必須要等待一些非常重要的事情發生。好消息是，市場仍有很大的空間需要修正，如果你回頭看看美聯儲，我會給你一個具體的例子。所以當美聯儲宣佈他們的一級和二級貸款時，他們公佈了一系列的規定，如果你看看這些規定的話，仍然有很多人不符合條件。
還有一些美國公司確實有資格獲得美聯儲的援助，但他們卻拒絕接受，因爲他們不想在薪酬和其他方面受到監管，所以，當你把所有這些放在一起，現實世界中仍會有一些公司不一定能賺到足夠的錢來償還債務，當您看到違約時（很可能在未來 12 到 36 個月內違約），你在很多市場中都不需要那麼多動作。
所以，具體來說，當你回顧 2008 年的時候，所有的錢都來自非常特定的部分，包括抵押貸款支持證券和與之相關的信用衍生工具。同樣，現在，我花了很多時間研究投資等級指數，以及高收益指數週圍的等價信用違約證券和信用衍生產品，所以，5%—9% 的違約率是有可能的，這僅僅是因爲發行美國債務，但以非美元計價貨幣賺錢並且無法償還債務的公司數量正在上升。因此，這場債務危機迫在眉睫，並且只會變得更糟。我們真的只是在把罐子推下去，美聯儲唯一要做的就是，廣泛地購買任何證券，包括股票，坦率地說，這是他們僅存能夠使用的工具。
我認爲如果他們這樣做，就會給美元施加很大壓力，坦率地說，這會給美國這個經濟體系帶來很大的壓力，而這是沒人做過的事情。最糟糕的結果，我們還不知道，而最好的結果就是日本。在日本，日本央行現在擁有了所有 ETF 的 80％。
每一美元中的 80%，都歸他們自己的政府所有，這已經有 20 年的歷史了，這簡直就是一團糟，不幸的是，除非我們找到解決辦法，否則美國最終會看到這一點。問題是什麼時候，我認爲持有美國債務的非美國公司，將是那種將我們推向懸崖的公司。

Laura Shin:你在 CNBC 上說，你覺得政府在拯救這些公司方面做得太多了，你說的話就像是自己不在乎對衝基金會不會破產，我只是想知道，如果政府按照你的建議去做，你願意自己被淘汰嗎？

Chamath Palihapitiya：我的意思是，我從來沒有真正被我的錢定義過。我認爲我是一個具有相同價值觀的進化論者。當我年輕或更難與人打交道時，我可能會有點懷疑，但我仍然是同一個人，坦率地說，當我從小就靠福利或成長時，或是在 20、30 或 40 多歲的時候，我覺得我和別人擁有一樣的價值。我認爲，金錢是他人使用的一種投影。
我自己用過一段時間，現在我用得少了，所以，能夠真正意識到掙 6 萬美元的老師和我一樣重要是事實，所以，你可以把錢全部拿走，我真的不在乎。不管怎樣，這都是一次有趣的旅行。我想我已經爲自己創造了一系列美好的回憶，這段旅程非常精彩，我希望再經歷 50 年。
而我在 CNBC 上說的，只是我表達的一種失望之情。美國是一個國內生產總值絕大多數由消費者創造的經濟體，而消費者提升美國經濟的方式就是花錢，當你從美國消費者手中奪走收入，他們失業或因爲無法賺取工資，那麼他們將減少支出，這意味着經濟收縮，你就會陷入衰退。
因此，第一原理性思維會告訴你，你將錢投入消費者的手中，並將足夠的錢投入他們的手中，從而使他們擁有的金額超過了他們的生活需要，然後他們就會花掉多餘的錢，而這一點之所以重要，是因爲它迫使公司更快地重新開放，然後僱用更多人。總是如此，你會看到的是，他們將不得不支付更多，然後消費者有了更多的錢，但這實際上是對過去 40 年中發生的一切的很好的重新平衡，這就是鐘擺已擺動。
在經濟學理論中，勞動力和資本之間的鐘擺在搖擺，在過去 40 年的涓滴經濟學中，我們真正做的是把鐘擺擺向資本，即勞工階層實際上並沒有他們以前擁有的賺錢能力，而是將更多的錢投入他們的手中，實際上，你必須付給他們更多的錢，他們才能回來工作，這並不是一件壞事。
它將重新調整什麼是槓桿的非常不平衡的分佈，因此把權力交到勞動手中，把更多的錢交到勞動手中，實際上是某種顛覆，某種程度上結束了涓涓細流的經濟理論，它在 80 年代起了作用，但坦率地說，在 90 年代和 2000 年代以及現在，這是一種過時的經濟哲學，它無法反映世界的運行方式。

Laura Shin:你說過，每個人的投資組合中都有一個不相關的對衝空間，你說比特幣可以服務於此。你還稱之爲傻瓜式保險，我想知道，你是否認爲新冠病毒大流行有點像屬於比特幣的時刻？

Chamath Palihapitiya：並不是的，我認爲，當我談論這是傻瓜式保險時，我想說的是我們想要的東西，坦率地說，它能夠保護我們的財富，不管我們擁有多少。
對我來說，比特幣是迄今爲止我所看到的唯一一種與決策過程和決策機構根本不相關的東西，因爲歸根結底，任何其他資產類別、股票、債務、房地產、大宗商品都是緊密相關的，它們與立法框架和金融市場的相互聯繫緊密相連，這使得許多這樣做的政府聚集在一起。
因此，這幾乎就像是在某種程度上對統治資產類別的賭注，並確保你有少量的保險，而保險並不是一美元能賺 50 美分的東西，保險是一種能以 1 美元，拿到 1000 美元回報的東西。
而你想要這些龐大的、不對稱的回報，因爲你想確保一小筆保險基本上可以使你整體增長，這就是爲什麼我認爲，你應該拿投資組合 1％的資金用於配置比特幣，然後別去看它的價格，別看任何東西，並希望這 1% 歸零，然後，你就擁有了 99%，但萬一這 99% 歸零了，那麼這 1% 就可能價值 120％，然後你就會覺得自己是天才。

Laura Shin:但我想我困惑的是，如果你知道政府沒有在處理新冠疫情……我的意思是，就以最佳方式處理刺激措施和應對經濟影響而言，爲什麼你覺得這不是一個人們可求助於不相關資產的時刻呢？

Chamath Palihapitiya:自大金融危機以來，政府已經採取了 6 或 7 種形式的量化寬鬆政策，具體取決於你希望獲得的技術水平。因此，我們可以選擇其中任何一個時刻，並說這是比特幣的時刻，而我想傳達給你的是，我認爲那些等待重大事件的人，可能會帶來更多的投機，而不是爲了比特幣的健康考慮。
我認爲這是一場可怕的遊行。一堆小東西最終被加在一起，使我們認爲世界金融基礎結構的整個正常運轉方式都消失了，這將是許多錯誤決定的總和，我認爲這不值得花時間。
我只是認爲這是一種模式，當你看到這種模式時，我認爲你只需要準備好對衝它，站在它的另一邊，希望這種模式停止，老實說，如果你的比特幣賭注得到回報，它將對世界造成災難性的破壞，這將對很多人產生巨大的影響，我們所有人都知道這些問題，他們關心的是誰沒有被比特幣對衝，所以你們幾乎不希望這種情況發生。

Laura Shin:但你真的只能看到一條通往成功的道路。你看不到它成功的任何其他原因，即使在一個不是所有其他東西都崩潰的世界裏？

Chamath Palihapitiya:不是的。我的意思是，人們可能會說這是一個無摩擦的支付機制或支付軌道。但我不這麼認爲，我認爲有更容易使用的產品，最終它們將成爲連接世界的虛擬支付機制，無論是 WhatsApp 還是 Cash App、Venmo 還是 WePay。所有這些東西最終都將在一個底層框架中連接在一起，這個框架將允許無縫的資金轉移，在一個給你安全感和透明度的賬本中即時實現零成本支付。
我認爲所有這些事情最終都會發生，所以，比特幣的使用案例會越來越少，越來越多地成爲一種工具，然後，你必須思考這種工具的潛在價值是什麼。人們一直在試圖爲黃金辯護，認爲黃金有工業用途，我可能會說，絕大多數情況下，人們將其用作對衝其他部分資產和其他部分投資組合的一種工具。
類似地，我們將無限期地去爲比特幣的工業價值辯護，但是對於大多數人來說，壓倒性的使用案例將是一種金融對衝，我認爲這已經足夠好了，那將爲我們帶來收益。

Laura Shin:出於好奇，當你第一次聽說比特幣的時候，你是否花了一段時間去了解它的潛力？因爲很多人說，在一開始，我把它駁回了，我想知道你是否也是如此。

Chamath Palihapitiya:嗯，比特幣生態系統裏有個很有名的人，他叫 Wences Casares，他在 2010 年的時候就給我安利了比特幣。在我們要去拉斯維加斯慶祝他 40 歲的生日那天，他又向我安利了比特幣，我記得三天後，我打電話給我的家族理財辦公室，告訴他們買 100 萬比特幣。我就是這樣開始的，當時比特幣的價格還在 80 美元左右，聽起來挺有意思的。
後來我花了幾年時間才真正理解，我不完全理解它的所有機制，老實說，我現在已經忘記了大部分的機制。我當時就研究過了，我做了一個決定，買了之後就再也不考慮它，總的來說，我再也沒想過它。我的意思是，我記得我的家族理財辦公室在比特幣價格達到 2 萬美元時就失控了，他們就像，呃，我就像，夥計們，別告訴我。
我不想知道。就好像，把它從資產負債表上去掉。別看它，不要受這個數字的心理影響。這沒什麼意義，後來比特幣又跌到 3000 美元左右，然後他們又打電話給我。他們就像，呃，我就像，夥計們，我告訴過你們，這裏發生了什麼並不重要，所以我不知道現在在哪裏，9000，8000，10000，什麼的。

Laura Shin:我想是 9500。

Chamath Palihapitiya:是的，我沒法告訴你價格是多少。

Laura Shin:我很好奇，你剛纔確實說，你的基金幾乎擁有了所有比特幣的 5%，我不相信這種情況了，所以我想知道你現在擁有的比特幣，究竟佔到總量多少百分比？

Chamath Palihapitiya:老實說，我不能告訴你。我不知道，但我們是非常積極的買家，當然基金當中也有一些賣方，因爲除了我自己，基金還有一些是 LP 的。我給了 DCG 一堆比特幣，這樣他們就可以支撐起灰度（Grayscale）ETF，所以我不知道，但是，是的，我對我擁有的東西感到很滿意。就像我說的那樣，我應該對衝 1％。

Laura Shin:比如說你要重新平衡？

Chamath Palihapitiya:實際上，我還沒有主動平衡過。我已經從其他人那裏得到了分發，所以當我得到更多時，坦白地說，就是把幣交給灰度（Grayscale），原因就是我不想自己去處理幣。我寧願收 ETF 的股份，因爲這對我來說更容易管理。所以我不想接觸比特幣，我只是覺得這是一個巨大的行政和後勤負擔，我不想承擔。在某種程度上，這也是我不想承擔的安全問題。所以，這是灰度的問題，或者是 Coinbase 的問題。

Laura Shin:嗯，有一件事我也要問你，你剛纔說你並不真正關注比特幣市場，但你也聽說在新冠病毒引發的恐慌衝擊股市的同時，比特幣也遭受了巨大打擊，我想知道這是否影響了你的論點，即這是一個不相關的對衝？

Chamath Palihapitiya:好吧，我是說，我認爲這更強化了一點，現在，從事日間交易或進行投機的人，與日間交易或進行其他金融市場的人是同一批人，因此，他們會遭受同樣的心理起伏，所以當人們拋售股票時，是因爲他們想要更多流動性，無論是因爲保證金壓力，還是因爲他們對股市有方向性的看法。
我認爲，比特幣也是如此，因爲許多日常市場參與者都在積極交易，就像他們交易任何其他股票、債券或大宗商品一樣，所以在我看來，比特幣在股市下跌時也會下跌，這並不奇怪。我只是想告訴你，有一部分人將其視爲對衝，並且永遠不會看它，然後，老實說，還有很大一部分人將其視爲對衝工具，並以短期增量賺錢。
而且，只要這些人的數量大於或等於將其視爲對衝的人數，它就會映射到其他金融市場。當股票下跌時，你可能會看到比特幣也下跌，當股票上漲時，你也可能會看到比特幣上漲，總的來說，我覺得這就是我們所看到的，並且這更多地說明了當今資產類別中人們的短期本質，但隨着時間的推移，這種情況可能也會改變…
再一次地，當有幾十萬、幾百萬、幾千萬，幾億人像我一樣擁有比特幣時，這些懶人購買比特幣的原因與投機完全不同，他們既沒有時間也沒有興趣關心它的日常功能，那這對比特幣來說將是非常有利的。

Laura Shin:還有一件事，你在另一次接受採訪時表示，你不同意「比特幣是數字黃金」的說法，我想知道你爲什麼不同意這個說法。我認爲這不一定與不相關的對衝理念不相容。

Chamath Palihapitiya:我的意思是，問題在於當人們談論黃金時，他們會變得非常嚴格。坦白地說，我認爲有些人持有黃金，是因爲他們相信，在某個時候，我們會回到金本位，或者從哲學上說，他們非常相信金本位。其他人確實有理由相信，你知道，工業用途，有一部分貿易價值是根據其工業價值起伏的，這並非不正確。
我不認爲有足夠多的人，會認爲它是一個純粹的通貨膨脹對衝或市場對衝，所以我的評論是，用黃金來形容它，會使解釋變得更復雜，如果你想要大衆市場接受，那麼任何產品（包括比特幣），你需要的就是真正的簡單性，這就是爲什麼我鼓勵人們真正接受比特幣的簡單性，也就是說，它基本上是一種傻瓜式的保險，以防萬一負責人真的把金融搞砸了。

Laura Shin:現在我們要稍微討論一下加密貨幣，我想知道你認爲這場新冠大流行會對整個加密貨幣市場產生什麼影響，而不僅僅是比特幣。

Chamath Palihapitiya:好吧，我真的很想看看傳統的市場參與者，在這樣的時刻會有什麼反應。如果你經營一家對衝基金，你應該做兩件事，或者說你應該做的一件事，以及他們要做的一件事。他們所做的是，他們通常會非常槓桿化，因爲他們會嘗試承擔非常少量的增量風險，而這樣做的方式就是通常會進行對衝。這就是爲什麼它被稱爲對衝基金。
我認爲，在這一點上，他們會考慮比特幣，並將其添加到他們的工具籃子中，用於運行對衝市場策略，但總的來說，這還沒有發生。我認爲目前有一定數量的活動，但比特幣的基礎設施，並不允許真正讓市場參與者大規模介入，而這會涉及大量的槓桿，使用他們的主要經紀人，所有這些都是我們進入股票市場或債券市場時所做的典型事情。
我的意思是，舉個例子，我可以在明天進行數十億美元的信用違約掉期交易，而我可以用數千萬或數億美元的實際資金進行。我有基礎設施可用，以便能夠進行大規模交易或進行大規模指導。
所以，對衝基金要介入比特幣市場，還是太難了，人不夠多，流動性也不夠足。沒有足夠的槓桿，也沒有足夠的保險，傳統的參與者與主要經紀商對比特幣的理解不夠，所以，所有這些東西都會減緩比特幣的自然發展，因此我希望，在這個時刻，人們會出於必要而去思考這些事情了。
但不幸的是，比特幣目前基本上還是與標準普爾 500 指數相關，所以，你還不能把它看作一個對衝項目。那些長期看多標準普爾（S＆P）指數的人，不會覺得比特幣會更好。

Laura Shin:好吧，我也很好奇，那你有看到其他加密資產的價值呢，特別是以太坊？

Chamath Palihapitiya:不，沒有。

Laura Shin:爲什麼沒有呢？

Chamath Palihapitiya:我將使用一個公平的例子來說明這一點，當奧巴馬醫改法案通過後，健康保險就迎來明顯的順風，你可以買一籃子醫療保險公司的股票，或者你可以買 UnitedHealthcare，並且這個籃子的表現還可以。
在過去 10 年中，UnitedHealthcare 增長了 10 倍。如果你相信智能手機，那麼你可以在 2010 年、2008 年或 2009 年 iPhone 首次發佈時就買一籃子手機股票，你可以買諾基亞、摩托羅拉、三星和 HTC，或者你可以買蘋果，坦白地說，蘋果壓垮了其他手機商。關鍵是，在任何市場上都有明確的贏家，並不是說其他事物就不會贏。
但有一種奇怪的心理影響，幾乎驅使這些二線和三線獲勝者，這是人們出於這種不安全感的願望，然後它們要做的是創造這些令人費解的敘述，那它們能贏嗎？當然可以，但它們曾像類別殺手一樣贏嗎？沒有。
我的意思是，你真的想做多 Lycos 和 DuckDuckGo，還是隻想做多谷歌？
因此，如果你真的想賺錢，我的觀點一直都是，找到要贏的那個，Facebook、微軟、蘋果、谷歌、亞馬遜，然後購買，而你不應該做的，是嘗試一些複雜的價差交易，或者去參與 2、3、4、5 號標的，你當然可以賺到一些錢，但是對腦部損傷以及造成的壓力都太大了，並且會導致併發症，這是絕對不值得的。

Laura Shin:所以你基本上把所有的加密資產都看作一個類別？比如，你不會把它們分成不同的類別，因爲很多人會說比特幣是一種貨幣，而以太坊則是一個去中心化應用平臺，他們不認爲兩者是競爭關係。當然，也有人認爲它們是相互競爭的，但是很多人只是把它們看作是根本不同的東西，但是你……

Chamath Palihapitiya:我給你舉個不同的例子，你可以把 Mercado Libre(美客多) 看作是一個極其複雜的，中美洲和南美洲的送貨平臺，並且可以將 Wayfair 視爲一個令人難以置信的例子，你可以通過互聯網購買或設計傢俱。然後我看它們，就像是西班牙亞馬遜和傢俱亞馬遜，所以我想，好吧，我就買亞馬遜。
老實說，Laura，這可以追溯到我的一個哲學，隨着時間的推移，我學到的是，我真的讓我的生活變得比需要的更加艱難，我在生活中做了太多的決定，而且隨着年齡的增長，我意識到，最好的決策是那些真正本能的、最簡單的決策，而且你使用了大量的數據，你可以找到各種聰明的方法來切片和剖析事物。
但歸根結底，簡單的決定往往是最好的、最有防禦性的、最持久的決定，而你能做的最簡單的決定之一，就是買下類別贏家，並希望整個類別都做得好，因爲如果是這樣，只要類別保持在類別的頂端，它們將獲得不成比例的收益，而且從記憶以來，這在市場中是完全正確的。

Laura Shin:我也很好奇，你有沒有看到 DeFi 領域發生了什麼？

Chamath Palihapitiya:我甚至不知道那是什麼。

Laura Shin:好吧，那麼…

Chamath Palihapitiya:但我擁有比特幣。

Laura Shin:好吧，那我們繼續。我也想問你，因爲在某種程度上，我們已經要談到那個話題了。你在 2017 年接受 Jason Calacanis 的採訪時，曾表示 ICO 活動是在邊緣搞一些沒有意義的事，你說人們真的需要回到核心的基本業務原則上來。
你說，像有養老金的勤勞者，或者在醫院工作的人，不需要數字錢包裏的加密貨幣，並且你可能已經聽說過這種投資論點，即許多加密貨幣基金都在說，目前由科技巨頭提供的服務和產品，可以從根本上進行改造，通過加密貨幣網絡提供的去中心化服務提供，用戶可以通過 token 擁有網絡的一部分，他們稱之爲類似 Web3 的投資理論。
所以我想知道你是怎麼想的。你認爲這是有價值的，還是你會繼續稱之爲邊緣的胡說八道？

Chamath Palihapitiya:不，我認爲這個想法是有價值的。不過，我認爲，它的具體框架過於智能化和複雜化。再說一次，我參與的產品真正實現大規模化的，像 Facebook 和 Slack 只是幾個例子，還有我在美國在線（AOL）經營 AIM 業務的時候，還有就是 iTunes 的前身 Winamp，所有這些業務，我都幫助它們擴展到超過 1 億用戶。
我將告訴你我在那裏的經歷，以 Facebook 爲例，它擁有了數十億用戶。設計的簡單性，雄心的簡單性，並不意味着你沒有雄心，而只是允許你在更基本的框架中制定和過濾決策，因此你就不會得到這些，複雜的產品特性或實現路徑，等等。
有一件事需要認識到，互聯網上的產品開發週期也往往是一個鐘擺，就像我在前面的經濟週期例子中所說的，在經濟週期中，鐘擺介於勞動力和資本之間。在互聯網上，產品迭代的鐘擺介於高度聚集和高度分散之間，而現在，我們處於週期的非常聚集的部分。
我們有幾家公司爲消費者做了很多很多事情，但它們會分崩離析。它會因爲消費者厭倦了瑞士軍刀而崩潰，消費者想要更優秀、更簡單的產品，而公司會填補這一空白。可以做到這一點的部分原因是，產品開發的標準變得更加開放和更加標準化，所以，應用程序之間的交流會很好。
所有這些都可以實現更加開放的協作產品流程，從而使消費者受益，然後另一部分就是政府將變得更加積極進取並破壞信任，因此，它們將把這些大型的產品分開。因此，在所有這些方面，我認爲我們將變得更加去中心化，並且我認爲未來 15 至 20 年的產品迭代將是如此。這將是很多分類服務很好且整潔地一起工作。這也意味着，公司本身的規模不會那麼大，但這也是一件好事。
我認爲，僅僅建立一家 500 萬或 1000 萬美元的公司，然後賺取幾十萬美元的利潤，然後生活在一個他們想要的地方，在那裏，他們可以有一個人道的生活，養育一個家庭，並與社區聯繫起來。我認爲，這比試圖成爲下一個價值 5 萬億美元的龐然大物要容易得多，因爲這很多隻是運氣和時機的問題，無論你多麼聰明，都無法複製。
這麼長而複雜的說法，我所想表達的是，這個主意值得去廣泛借鑑。而且我不認爲當你問客戶時，他們會想要或說任何關於區塊鏈的東西。他們將描述一個用例，不管你怎樣去實現，你去那裏的方式越好、越快，你就會贏，如果它包含了區塊鏈，那將是很好的，但如果你是以它爲前提，而包括它或其他的東西，那我會認爲這不是正確的起點，你可能會遭遇失敗。

Laura Shin:實際上，我想問你更多關於這方面的問題，但首先，在我們開始之前，我想更深入地探討一下你對 ICO 的看法，因爲你一直在嘗試重塑 IPO，或者至少是通過 Social Capital 來解決 IPO 過程中存在的一些問題。如果我說的不正確，你可以糾正我，這基本上執行了 SPAC。那麼，爲什麼你認爲這是進行 IPO 的更好方法，而 ICO，同樣也提供了更容易的流動性…但顯然你不認爲 ICO 是一條出路。那麼，你看到了區塊鏈技術可以被使用的任何方式嗎，還是就像你說的那樣，這項技術無關緊要，SPAC 也許只是解決了你看到的問題？

Chamath Palihapitiya：技術並不重要，結果才重要。在這種情況下，重要的是以下內容。2000 年有 8000 或 9000 家上市公司，而現在大約有 4000 家。標準普爾 500 指數中有三分之二沒有研發預算。現在，你可以說，這是一個股市問題，但我實際上認爲這是美國的經濟問題，這就是說，我們沒有資本市場可以支持新興、高增長、快速的公司，缺少的是真正爲美國的未來而建立的一種堅韌的方式。
因此，我們需要成千上萬的公司上市，因此，我們需要以一種他們理解的，爲什麼他們應購買未來增長和產品迭代以及研發，以 VS 當前現金流的方式來構建資本市場。正是這種對當前現金流的癡迷，推動了私募股權的繁榮，推動了債務的繁榮，推動了 8000 家上市公司縮水至 4000 家，也推動了許多不必要的公共股本市場的波動。
因此，通過建立這個平臺，這個 IPO 2.0 平臺，我真的想和我的合作伙伴做的，是某種程度上開拓一種方式，爲那些在未來 5 到 10 年內可以投入大量資金上市的年輕、高增長的公司提供一種方式，而我這樣做的方式是我們對 IPO 進行預接線。我們去策劃投資者，解釋我們要做什麼，我們解釋市場的動態，然後找到目標公司，然後爲這些人打破商業模式。我們以一種合理的方式定價，並且消除了庫存中的大量積壓。
因此，對於 CEO 和創始人而言，好處是，他們在公開市場上得到了更好的瞭解，因此有了更多的長期支持。他們要在 90 天內公開上市，而不是 18 個月，這是一個更輕巧的過程，然後對於公開市場而言，真正重要的，是我們用累積的「社會資本和信譽」向你解釋爲什麼要持有這個東西 5-10 年。
而且，我一次只能建立一家公司，儘管在當前情況下，第一家是維珍銀河公司，這是真正的成功。我又爲兩個 SPAC 案例進行了融資，所以我們看看會發生什麼。我想在此之後再進行更多的案例，但是通過逐步進行。
而 ICO，則是在一個非常陰暗的灰色市場中套利，而且你也知道，人們對金融生態系統瞭解不足，只是從中獲利。
我認爲其中很多事情，都無法經受時間的考驗，而且我認爲，將會存在不平凡的欺詐和偷竊，本質上是說謊，這些東西毫無根據。它們並沒有真正代表真實的業務，因此有點像便士股票。它們存在嗎？當然。我能告訴任何一個合理、聰明的投資者把注意力放在它們身上嗎？不！我會告訴我爺爺奶奶去買它們嗎？不！

Laura Shin:所以我想問的另一件事是，把我們討論過的兩個方面結合起來，因爲你一直在說，擺脫新冠大流行的方法是轉向恢復彈性，以及你如何看待這可能推動更多的民族主義，因爲它暴露了我們供應鏈的脆弱性，但是正如我們剛纔所說的那樣，當我向您詢問有關這三個問題時，你也說自己覺得會有一個去中心化的動力，一般來說，至少在我的世界裏，這意味着它們就像無邊界的加密網絡一樣，這顯然與民族主義路線上的東西大不相同。所以我想知道，你認爲這兩種趨勢會有什麼交集？

Chamath Palihapitiya:我認爲，政府將從根本上推動企業變得更有彈性，這意味着他們將不得不外包更多的工作，並且他們將不得不在岸上做很多事情，因爲他們需要從國家安全的角度來看事情，經濟激勵措施可能會激勵人們採取這種方式。
所有這些都會迫使公司去做更具彈性、利潤更低的事情，所以，這就是世界前進的方向。但是，最重要的是，確實有少數人在製造跨國產品，就你的觀點而言，這是非常準確和真實的，它們是沒有國界的。
這些產品大多是在線產品，但我認爲將發生的事情是，這些產品的經濟價值將收斂爲零，與它們相關的經濟價值將收斂爲零，並且它們將變得高度透明並受到政府的監控，它們的行爲與我們今天的支付網絡沒有什麼不同。
就是這樣，當你在兩黨之間或兩國之間進行一筆交易時，美國司法部可以在一納秒之內弄清楚這是怎麼回事，聯邦調查局和其他所有人也可以一目瞭然，我認爲，所有這些無邊界的基於用戶的網絡最終都會這樣做，這不一定是因爲他們想要這樣做，而是因爲他們將被迫這樣做，我認爲所有政府都會對此保持一致。

Laura Shin:好吧，說到中國，中國央行已經在先行嘗試它的數字貨幣了。他們也有非常全面的區塊鏈計劃，該計劃在各個金融領域擁有 500 多家企業區塊鏈項目，我想知道，當你看到中國的情況時，你是否覺得這讓他們在使用基於區塊鏈的系統和央行數字貨幣方面，領先於美國嗎？你認爲這對美國來說是個問題嗎？

Chamath Palihapitiya:所有這些都是……中國有一個目標，基本上就是推翻美元作爲儲備貨幣的地位，這有着巨大的影響，主要對中國是積極的，所以，區塊鏈是他們推動中國當局透明度、理論透明度和生存力的一個很好的方式。可以說，他們的數字貨幣可以變得更輕、更容易使用。
但坦率地說，這一切都是爲了服務，而不是爲了開拓數字貨幣或區塊鏈。這是爲了推翻美元作爲世界儲備貨幣的地位，所以你只能這樣去看待它，那美國會做出迴應嗎？可能會，但是如果這樣做的話，這將是在他們必須採取的維護美元單位價值的背景下。

Laura Shin:那你怎麼看 Libra 這個項目？

Chamath Palihapitiya:黃道十二宮？

Laura Shin:Facebook 的穩定幣項目。

Chamath Palihapitiya:我不知道。

Laura Shin:好吧，你沒聽說過它嗎？

Chamath Palihapitiya:像微軟的 Zune 嗎？

Laura Shin:你這麼說有什麼好笑的嗎？

Chamath Palihapitiya:我看好 iPhone。

Laura Shin:你這麼說真有趣，因爲我有一個在微軟工作的朋友，我記得她有一個 Zune，然後她試圖去說服我。

Chamath Palihapitiya:我是說，你知道 Zune 的存在，對吧，或者說像一個真正的球員，但你從來沒有看到過它，然後你總是聽說……

Laura Shin:好吧，我見到過一個。

Chamath Palihapitiya:哦，不，我的朋友有一個，但這不是真的。你只會看到 iPhone 和 iPod，所以我不知道 Libra 是什麼。我是一個天秤座的人，我出生在九月份，這我知道，因爲這是真的。

Laura Shin:等等，但我只想知道，你剛纔不是說沒關注 Facebook 在……哦，這是你的前僱主，你知道的…

Chamath Palihapitiya:已經十年了，我是說，就像你還會記得 10 年前和誰約會過嗎？你還會記得 10 年前吃了什麼嗎？事情總會發生的，大家都會往前走。

Laura Shin:天哪，我喜歡。好吧，讓我們談談最近的新聞。全世界掀起了反對系統性種族主義的抗議浪潮，而你們公司推出了一種叫做「資本即服務」的服務。你能描述一下這對受衆來說是什麼嗎？你能描述一下這些投資，在人口統計學上與傳統的風險投資有什麼不同嗎？

Chamath Palihapitiya:資本即服務（Capital-as-a-Service），好吧，它以前是建立在別的基礎上的。所以這個話題對我來說很敏感。我一直認爲偏見是存在的。我也有點相信我克服了它，也許我比我的白人同行更清楚或坦率、更聰明、更快、更好，所以我總是有點優秀，但是…

Laura Shin:事實上，Chamath，你能說出你的意思嗎，因爲我不知道我的每個聽衆是否都知道你的個人故事？

Chamath Palihapitiya:我是說，聽着，我出生在斯里蘭卡，6 歲時，我搬到了加拿大。我的國家發生了內戰，我父母申請了難民身份，然後我在加拿大留了下來，我是靠福利長大的。我媽媽是一個管家，而我父親，在他失業的時候，因爲沒法保住工作，患有了抑鬱症，還酗酒。
在某些方面，這只是一種艱難而卑劣的成長方式，但你要知道，他們是好人，而且他們盡了最大的努力。我是許多社會安全網的副產品，醫療保健和教育是主要的兩個，我每年在加拿大上大學要花幾千美元。然後我成功移民到了美國，我從無到有，你知道，我已經有相當多的成就了。
但是有很多人在和我相同的成長條件下，他們並沒有取得那麼大的進步，這並不是因爲他們沒有那麼有才華，他們是我身邊的人，我只是很幸運。說有一個很有說服力的例子，我記得在我 10 或 11 歲的時候，我們不得不面對移民法官，我們的生命處於危險之中，我只記得這位 40 年代中期或 50 年代初的白人法官和一個坐在長凳上的人，他們決定了我的整個命運，我把它提了出來，因爲它已經烙印在我的記憶中，我就坐在我父親的旁邊，這有點像法庭環境，如果你能想象法庭環境的話，我一直在哭。有的只是恐懼和不安全感，因爲你會覺得自己是不合法的。
最後，法官允許我們留下來，他相信留下來對我們的重要性。所以我們留了下來，我想說我們已經回報了，我已經交了數十億美元的稅，我還向加拿大捐贈了數千萬美元。
這是一個硬幣翻轉事件，本來可以相反的，我也可能不會有今天。然後是 911 事件，事情發生 5 年後，我在登機過安檢時，他們會問我各種各樣的問題，然後我終於意識到，我只是在 911 事件後才受到種族歧視，也許他們以爲我是某個穆斯林極端主義者，我就想，你一定要帶一個寫着「你不必害怕我」標語的牌子嗎？我只是從華盛頓特區到紐約去開會。當我住在華盛頓特區並且爲 AOL 工作時，我被警察攔了很多次，當我在加利福尼亞的時候，我也被警察攔了很多次，我所經歷的一切，就像……
而我的黑人朋友們，他們經歷了數千次這樣的事情，他們經歷了更極端的情況，當事情發生在他們身上，你知道嗎？
當我創立 Social Capital 時，我做的第一件事，是我在投資業務之外做的第一個項目，這是我與 The Information 的 Jessica Lessin 的合作，我說我們要分解風險投資中每個投資者的人口和種族構成，我們公佈了它，人們都很不安，我記得我寫過一篇叫《兄弟資助兄弟》的文章，他們都很討厭它。
他們之所以討厭它，因爲這是事實，而且還被人大聲說出來了，他們感到很不舒服，還有……我認爲他們從那以後一直在堅持。我把它帶到了下一個層次，我們開始了一個名爲「資本即服務」的項目，這個想法就是，企業家存在於各種各樣的陰影、色彩、性別、性取向中。
與其讓一羣無意識偏見的人來做這個決定，我們爲什麼不讓數字說話呢？你會發現世界各地各種各樣的人經營着令人難以置信的業務，因爲我們允許他們只提供數據，我們會用一種算法自動做出融資決定，而這種算法不在乎你的第一個或最後一個主題是什麼，你的性別是什麼，你來自哪裏。
這個算法只會看你的業務質量，並對未來的情況做出一些合理的預測，並會給你帶來資金。
我不知道接下來會發生什麼，但我認爲像「資本即服務」這樣的事情，強迫改變可能是需要的，而資金流之類的事情是寫作和使事情更加平衡的真正關鍵部分，因爲金錢是潤滑劑，而且你知道，當你有機會使用金錢時，你可以做的事比沒有錢時要多得多，兩者我都經歷過，所以我可以告訴你這個。

Laura Shin:是的，爲了讓觀衆明白，在「資本即服務」模式下被資助的公司當中，女性領導者佔到了 30%，而傳統風投公司投資的比例則是 4%，他們當中有 80% 是非白人，而傳統風投參與的公司當中，白人佔到了 77%。完全不同的數據，這是由算法決策出來的。所以我也想問一些最近幾周很熱門的話題。在 2017 年接受斯坦福商學院的採訪時，你談到了你覺得社交媒體工具正在撕裂我們社會的結構。
而這是在 2016 年大選之後，在你接受採訪時，我們都知道了，俄羅斯利用 Facebook 上的假新聞在某種程度上干擾了選舉，很明顯，Facebook 說它不會對政客進行事實檢查的爭議很大。它不會刪除或標記那些宣揚暴力的政客的帖子，我想知道你是否同意或不同意馬克·扎克伯格的立場，讓這些帖子單獨存在？

Chamath Palihapitiya:我認爲這是他做的一個商業決定，他是這家公司的首席執行官，所以他被允許做這些決定，他甚至可以關閉公司。

Laura Shin:如果你是負責人，你會做出這些決定嗎？

Chamath Palihapitiya:我可能會對這個問題有一些不同的看法，但問題是，我不知道他經歷了什麼，也不知道他當時承受了什麼壓力，很明顯，他做了一些事情，使得他的一幫僱員都感到很不高興，但他還是做出了決定。所以，總的來說，我認爲他的決定是合理的，因爲這是一家盈利性公司，歸根結底，他需要對真正的利益相關者，即那些期望投資回報的人負責。
產品的可用性，如果你要優先考慮的話，它也很複雜，因爲我不清楚 Facebook 在城市中的使用和依賴程度，就像在其他人口統計中一樣，所以你看到了這種政治分歧，在 Twitter 上有更多的民主意圖，而在 Facebook 上則有更多的共和黨人使用，這並不令我感到驚訝，因爲這加強了人們已看到的這個想法。
保持中立幾乎是不可能的，而且你知道，當你談論 UGC 的時候，這些已經不是中立的概念了。所以這處於一種不可能的境地，其基本上要在決策上迎合一羣受衆，而不是另一羣受衆，或者要麼決定實現一些中立性的算法，而後者幾乎是不可能的。
我認爲這會讓人們感覺更好，但產品會變得更糟，所以我認爲他的決定可能是在這種背景下最好的框架。
有一些人對 Facebook 非常不滿，於是去了 TikTok。有一些人會留下來和 TikTok 一起成長，有些人則會去 Snap，反之亦然，在所有這些事情中，內容大體上會越來越趨於一致，變得相同。會有所不同的是，人們在敘述的基礎上會加上一層什麼，會選擇強調什麼，描述什麼。
今天你可以看到這一點，因爲如果你去第三方媒體網站，在所有這些網站上都會出現很多相同的內容，只是包裝不同而已。解釋是不同的，這基本上就是今天廣播媒體所發生的事情。ABC、NBC、CBS、福克斯以及 HBO，它們都有不同的行爲方式，迎合不同的受衆羣體，我認爲這就是這些大型網絡的現狀。

Laura Shin:在問最後一個問題之前，我想知道，你之前提到過，你認爲需要信任才能摧毀大型科技公司，但你剛纔所描述的感覺，就像是在描述客戶之間的某種自我選擇過程。所以，你認爲我們會看到政府介入，你認爲我們應該看到政府介入，還是沒有這個必要？

Chamath Palihapitiya:我真的不知道他們是否應該這樣做。我認爲他們會的，他們會的原因，是因爲錢，這意味着，我認爲發生的第一件事實際上是對稅收的看法。真正的事實是，這些公司賺了一大筆錢，它們現在在世界上的每一個國家都這樣做。
所以，對於一個州政府、法律政府或聯邦政府來說，在這些 6-7 家大型科技公司經營的任意一個國家裏，這簡直太誘人了，他們不去看收入，而只是通過一項法律，說稅收協定已經開始，但從現在開始，如果你要從我的公民身上賺錢，你將需要向我繳稅，我認爲這就是開始的方式，因此當你可以想象這種情況發生在全球 180 個國家及地區時，大型科技公司的長期收益率會下降，這會影響到市值、投資者情緒並帶來其他影響。
這也會導致大量員工離職，去開始他們自己的事業，或者去規模較小的公司的原因，這也正是這些原因導致了公司的解體。下一個我認爲破壞信任的形式是，分佈控制和這些大型分佈網絡所承擔的風險和責任。現在，他們可以在互聯網法律的保護下保護自己，但是我認爲，越來越多的世界各國政府……你已經看到了這一點。
澳大利亞現在正在這樣做。歐洲現在也在進行研究，他們將攻擊這些保護措施，並且將以相同的方式對待在線媒體，然後他們要做的最後一件事是，他們將在分佈方面創造更多的競爭。這有點像……你不必預測這些，因爲它們實際上正在發生。
所以，這並不是什麼我的偉大願景。這只是我每天看到新聞時所看到的東西，當人們開始的時候，接下來政客們會變得更有膽量，10 年後，我們將回顧過去，看起來，哦，是的，很明顯，這是會發生的事情，一旦政客聞到血腥味，就不可能將精靈重新裝回瓶子。

Laura Shin:當你寫 2020 年投資者信函時，你會在信中說些什麼？

Chamath Palihapitiya:我有幾個主題，我花了很多時間去思考。在我看來，從種族主義的角度來看，這是公共衛生問題和經濟救助問題。我認爲，一個健康的、多元化的羣體，創造了最繁榮的公司和經濟生態系統，創造了最繁榮的社區。
所以，如果您只是想更加快樂，你想生活在一個更富有、更人道、更成功的社會裏，那麼解決這個問題實際上將有很長的路要走。這是一個問題，另一個問題將是信貸。我在信貸市場上花了很多時間，事實上，要比在股票市場上花的時間要多得多，我可以說很多有趣的事情，我不知道我是否能賺到錢。
但到今年年底，我肯定會有更多的故事，坦率地說，它們幫助我成熟，讓我更加專注，更加關注我是誰，以及我想成爲誰。
所以我會寫更多關於這些內容的文章，然後，很明顯，是和伯克希爾·哈撒韋公司的聯繫。我們今年過得很不錯，我不確定我能不能這麼說，我們會像 2019 年那樣再賺 20 億美元，或者會把我們從成立到現在的表現提高 200 個基點。進入今年，我們的年收入是 33%，這對 40 億美元的基礎來說相當困難，而我學到了很多。所以我得繼續磨練，我們拭目以待。