原文標題：一位傳奇投資者談如何防止美國即將到來的『心臟病發作』
原文作者：Emily Holzknecht 和 Sophia Alvarez Boyd，紐約時報
編譯：Peggy，BlockBeats

編者按：在美國財政赤字高企、地緣衝突升溫、美元信用重新被審視的背景下，關於美國的討論正在從「它是否仍是全球最強經濟體」轉向「支撐美國霸權的制度、債務與國際秩序是否仍然穩定」。

但當「美國仍然強大」與「美國正在失序」同時成立，一個更關鍵的問題開始浮現：美國面對的，究竟是一次普通周期調整，還是一套長期秩序的鬆動？

本文編譯自《紐約時報》播客《Interesting Times》對 Ray Dalio 的訪談。Dalio 是 Bridgewater Associates（橋水基金）創始人，長期從債務周期、儲備貨幣和帝國興衰的角度觀察宏觀秩序變化。

在這場對談中，Dalio 將美國問題拆解為一組更底層的結構性變數：債務如何累積，政治如何撕裂，國際秩序如何失效，以及技術是否還能提供新的生產率出口。

第一，是債務周期正在改變國家能力。過去，美國依靠強大的財政信用和美元儲備貨幣地位，可以長期以較低成本融資，並維持軍費、福利和全球承諾。但現在，支出長期高於收入，債務和利息負擔不斷上升，財政空間被持續壓縮。這意味著，債務不再只是資產負債表上的數字，而會逐漸轉化為國家行動能力的約束：能否繼續保護盟友、維持福利、承擔戰爭成本，都會受到財政現實的限制。

第二，是國內政治分裂正在與金錢分配問題綁定。過去，美國政治分歧可以在增長、稅收和福利擴張中被部分吸收；不同群體雖然有利益衝突，但仍共享一套制度信任。現在，貧富差距、價值觀衝突和左右翼對立相互疊加，任何減少赤字的方案都會觸及「誰多繳稅、誰少拿福利」的問題。這意味著，財政調整不再只是技術問題，而是政治合法性問題。越需要改革，越難形成共識。

第三，是國際秩序正在從規則回到權力。1945 年後，美國主導建立了一套以多邊機構、規則體系和美元信用為核心的世界秩序。過去，即便存在冷戰，美國仍在金融和制度層面擁有壓倒性優勢。但現在，地緣衝突、陣營重組和供應鏈安全問題正在削弱這套秩序的穩定性。伊朗、霍爾木茲海峽，甚至蘇伊士危機的類比，都指向同一個問題：當規則無法執行，市場最終会重新評估強權、信用與安全之間的關係。

第四，是美元的壓力不等於人民幣會直接接棒。Dalio 的判斷更細致：人民幣可能在更多貿易場景中成為交換媒介，但這並不意味著中國債務會成為全球最重要的財富儲藏工具。真正的問題是，在法幣普遍面臨貶值壓力時，資金會尋找什麼樣的安全資產。黃金重新成為央行儲備中的重要角色，正是這種不確定性的體現。

第五，是 AI 既可能緩解危機，也可能放大危機。過去，技術進步常被視為美國修復債務和增長問題的重要出口；如果 AI 能顯著提高生產率，確實可能改善收入、增長和償債能力。但現在，AI 也在製造新的財富集中、就業替代和安全風險。它可能是財政壓力的緩衝器，也可能成為社會分裂和地緣競爭的新放大器。

如果將這場對談壓縮為一個判斷，那就是：美國的問題不是單一危機，而是債務、政治、國際秩序和技術變量同時進入重評期。

在這個意義上，本文討論的對象已經不只是美國是否衰落，而是一個更大的結構性問題：當舊秩序還能運行、但其底層條件正在鬆動時，市場、國家和個人應如何重新理解「安全」與「信用」。

以下為原文內容（為便於閱讀理解，原內容有所整編）：

圖片來源：The New York Times

TL；DR

·Dalio 的核心判斷是：美國不是短期走弱，而是大周期進入下行階段。

·美國真正的風險不是沒錢，而是債務太高，國家能力會被慢慢掏空。

·赤字最難解，因為它最後一定變成「誰付錢、誰讓利」的政治衝突。

·美國政治分裂的底層原因，不只是價值觀，而是財富和利益分配失衡。

·戰後美國主導的規則秩序正在失效，世界重新回到強權博弈。

·美元不會立刻被人民幣取代，但全球會更重視黃金這類避險資產。

·AI 可能救增長，但也可能進一步撕裂就業、財富和安全秩序。

·美國能不能修復，關鍵不在市場，而在教育、社會秩序和避免戰爭。

原文內容

我感覺，最近我們似乎正處在一個「美利堅帝國終結」的時刻。

部分原因，是伊朗戰事陷入僵局；部分原因，是唐納德·特朗普正在給美國的盟友關係施加壓力；還有一部分原因，我想，是一種越來越強烈的感覺：美國最大的競爭對手中國，正冷眼旁觀、按兵不動，等待它的崩潰。

本週的嘉賓，長期以來一直在關注這個問題。他有一套宏大的歷史理論，預言美國正走向衰落。某種程度上，他是一個不太典型的「卡桑德拉」式人物——不斷發出警告，卻未必總被認真對待。

Ray Dalio 從零開始創辦了全球最大的對沖基金之一 Bridgewater Associates。但如今，他最想談論的，已經不再只是市場和投資，而是美國的帝國衰敗，以及我們是否還有可能把這個「美利堅帝國」從懸崖邊拉回來。

以下是《Interesting Times》一期節目的編輯後文字稿。為了獲得完整效果，我們建議收聽原始音頻。你可以通過上方播放器，或在《紐約時報》App、Apple、Spotify、Amazon Music、YouTube、iHeartRadio，以及其他播客平台收聽。

美國危機的周期邏輯

Ross Douthat（主持人）：Ray Dalio，歡迎來到《Interesting Times》。

Ray Dalio（橋水基金創始人）：謝謝。在「有趣的時代」裡做客《Interesting Times》，確實挺有意思。

Douthat：大家都這麼說。你是一個職業生涯都在下注的人，而過去幾十年裡，你相當多的判斷都得到了回報。最近，你一直在說，此刻的美利堅合眾國，或許並不是一個特別值得下注的對象。

所以，如果有人現在正在觀察美國，試圖判斷是否應該押注「美利堅帝國」仍將在 21 世紀保持主導地位，那麼他們應該關注哪些重要力量或關鍵因素？

債務如何拖垮國家能力

Dalio：我想先糾正一下這個說法。我並不是在說美國是一個糟糕的賭注，或者是一個好的賭注。我只是在描述正在發生的事情。

在我大約 50 年的投資經驗中，我學到的一點是：許多對我而言非常重要的事件，在我的有生之年此前從未發生過，但它們在歷史上已經發生過很多次。

所以，我開始研究過去 500 年的歷史，嘗試找出儲備貨幣及其背後帝國興起與衰落的原因。你會一邊又一邊地看到某種模式。確實存在一種「大周期」，而大周期的起點，往往是新秩序的形成。

秩序有三種類型：貨幣秩序、國內政治秩序，以及國際世界秩序。這是三股不斷演化的重要力量。

先看第一股力量，也就是貨幣秩序。這裡面存在一個債務周期。當債務相對於收入不斷上升，償債支出相對於收入也不斷上升時，無論是國家，還是個人——

Douthat：還是帝國。

Dalio：任何主體都是如此！

Douthat：是的。

政治分裂背後是金錢分配

Dalio：這都會擠壓其他支出。這就是問題所在。比如，美國現在每年支出大約 7 兆美元，收入大約 5 兆美元，也就是說，支出比收入高出約 40%。這種赤字已經持續了一段時間，所以美國累積了大約相當於其收入 6 倍的債務——這裡的收入，指的是政府實際收到的錢。

沒錯。但這樣做的結果是，貨幣本身也會被貶值。這就是其中的運行機制。也正因為如此，才會有長期債務周期，以及短期債務周期、貨幣周期和經濟周期——它們推動經濟從一次衰退走向過熱，再走向下一次衰退。

與之相關的，是國內政治和社會周期，而這個周期又與貨幣問題密切相連。當一個社會內部出現巨大的財富差距和價值觀差異時——

Douthat：你的意思是，貧富之間的差距？

Dalio：貧富之間，以及價值觀不同的人群之間的差距。當這些差異發展到無法調和的程度時，就會出現政治衝突，而且這種衝突會嚴重到讓整個制度面臨風險。

所以，我認為第一個周期正在發生。我也認為第二個周期正在發生——也就是政治左翼和右翼之間不可調和的分歧。我們可以稍後再展開談這些。

世界秩序正在回到強權邏輯

Douthat：那國際層面的因素又是如何發揮作用的？

Dalio：國際層面也是同樣的邏輯。一場戰爭結束後，會出現一個主導性力量，而這個主導性力量會建立新的世界秩序。所謂秩序，就是一套系統。這一輪秩序始於 1945 年。

Douthat：對我們來說是這樣。美國是當時建立這套體系的主導力量。

Dalio：沒錯。美國建立了一套體系，而這套體系在很大程度上是以美國制度為模板的，因為它本意上是要具有代表性的。比如聯合國，就是一種多邊世界秩序。不同國家都可以在其中運作，理論上也應該存在一套基於規則的體系。

但問題在於，如果沒有執行機制，這套體系就不會真正有效。它是一套理想主義的體系，在它尚能維持時，也確實是一套美好的體系。但如今，我們已經不再擁有一個真正基於多邊規則的體系。

我們正在回到 1945 年之前、歷史上大多數時期都存在的狀態：地緣政治分歧會不斷出現，比如現在圍繞伊朗發生的情況。

這些分歧要如何解決？你不會把它提交給國際法院，等一個判決，然後再讓判決得到執行。最終起作用的，是權力。

Douthat：沒錯。不過，即使在我們所理解的「基於規則的國際秩序」最鼎盛時期，首先，在那段歷史的大部分時間裡，美國也一直處在與蘇聯的衝突之中。

Dalio：沒錯。

Douthat：也就是說，冷戰一直在持續。真正脫離大國衝突、單純由這套體系運轉的窗口期，其實相對很短。而即便在那個時期，美國力量最終也仍然是決定性的力量，對吧？

Dalio：當然。因為蘇聯並沒有真正意義上的實力。它有軍事實力，但二戰結束時，美國掌握著全球大約 80% 的貨幣財富，擁有全球一半的 GDP，同時也是占主導地位的軍事強國。因此，我們有能力向外提供資金，而收到這些資金的人也很看重這些錢。相比之下，蘇聯體系只是其中非常有限的一部分。從金融角度看，它幾乎已經破產，當然也算不上重要力量。

Douthat：也就是說，軍事上的力量平衡是真實存在的，但在金融力量的平衡上，基本上是美國說了算。

Dalio：沒錯。幸運的是，在「相互確保毀滅」的格局下，我們沒有真正動用那種軍事實力。儘管如此，我還記得古巴導彈危機——那時候我還是個孩子，看著局勢發展，我們並不知道會不會發生核交鋒。但最終沒有走到那一步，後來蘇聯也解體了。

Douthat：在你這種周期性的歷史觀中，偶發事件扮演什麼角色？

Dalio：所有事件都會接連發生。我想，關鍵問題在於：它們是否會引發爭端？而在一個沒有法院系統來解決爭端的世界裡，無論是在國內還是國際層面，這些爭端又要如何被解決？

比如現在中東發生的事情，尤其是與伊朗有關的局勢。那裡存在衝突，隨後就演變成戰爭，因為沒有其他解決方式。而現在全世界都在關注的是：這場戰爭，美國能不能打贏，還是會輸掉？

我們看這件事時，幾乎會用非黑即白的標準來衡量：誰將控制霍爾木茲海峽？誰將控制核材料？美國能否贏得這場戰爭？

我們也應該看到，這背後存在陣營關係。俄羅斯和伊朗往往更傾向於相互支持，就像另一邊也有各自的支持力量一樣。

Douthat：再次強調一下，相比過去幾十年，這一刻最特殊的地方，是不是在於另一方陣營的力量更強了？

Dalio：是相對實力的變化，以及原有秩序的瓦解。此外，還有龐大的債權—債務關係被捲入其中。比如，當美國長期運行大規模赤字時，它就必須借錢。而在衝突時期，這會變得非常危險。相互依賴也是如此。

換句話說，在一個風險更高的世界裡，你就必須具備自給自足的能力。因為歷史告訴我們，你隨時可能被切斷供應。任何一方都可能被切斷。

Douthat：是的。我很關心這些因素之間是如何相互嵌合的。假設伊朗問題的最終結局是，人們認為美國輸掉了這場戰爭，或者至少沒有實現自己的目標。也許霍爾木茲海峽仍然開放，但伊朗政權依然掌權，而外界形成了一種印象：美國嘗試了某件事，但沒有成功。你認為，這種印象會反過來影響人們對美國償債可信度的判斷嗎？

Dalio：我剛剛在亞洲待了大約一個月，見了不同國家的領導人和其他人士。這件事的影響非常大，很像當年英國失去蘇彝士運河時產生的影響——因為埃及控制了蘇彝士運河。那被視為大英帝國終結的標誌。換句話說，這是非常重大的事情。

Douthat：對，那是在 20 世紀 50 年代。

Dalio：沒錯。而那也正是人們不再願意持有英國債務等資產的時候。現在，不同國家正在思考的問題是：美國還會保護我們嗎？或者說，美國是否已經不再具備保護我們的能力？因為美國民眾並不想打一場旷日持久的戰爭，所以戰爭必須快速結束、成本不能太高，而且——

Douthat：還得受歡迎，對吧？

Dalio：要受歡迎。

Douthat：而現在我們的戰爭通常並不太受歡迎。不過，我想再停留在蘇彝士這個類比上，因為我覺得它很有意思。我聽到很多人都在使用這個類比。蘇彝士危機中，英國、法國和以色列基本上試圖在埃及將蘇彝士運河國有化之後，重新奪回運河控制權。

所以很明顯，這和伊朗有相似之處：全球貿易中有一個關鍵咽喉要道，西方大國和一個地區性強國圍繞它發生衝突。但在我看來，蘇彝士事件的關鍵在於，德懷特·艾森豪威爾和美國基本上對英國說：不，你不能這麼做。

因此，對大英帝國、英鎊以及其他一切的信心危機，有一部分來自這樣一種認識：正如你剛才所說，這已經是二戰後的秩序，而美國才是主導者。

那麼，現在是否也需要中國扮演類似角色？是否需要出現一個類似的時刻，才會讓人們真正失去對美國的信心？人們要棄舊霸權，是否必須先看到一個新的霸權出現？

Dalio：順便說一句，我並不認為中國最終會成為那種傳統意義上的霸權國家。這個問題我們可以稍後再展開。

Douthat：我對這個很感興趣。

Dalio：但我想說的是，當時是英國債務問題與其明顯失去力量這兩件事疊加在一起。英國的衰落其實早在蘇彝士危機之前就已經開始了，因為人們已經意識到，美國不僅是一個世界強國，在財政狀況上也處於更好的位置。

Douthat：所以，如果這個比喻確實有價值，那麼今天與之對應的是什麼？如果人們認定美國不再像我們原先以為的那樣值得信任，認為它償還債務的可能性降低，等等——也許這也關係到你剛才關於中國以及中國是否會成為新霸權的觀點——那麼人們會轉向中國嗎？他們會放棄美元作為儲備貨幣嗎？如果人們失去對美國的信心，資金會流向哪裡？

Dalio：我會談談我的看法。但我也想先說，這其實是每一個周期中的典型現象。比如當英國取代荷蘭時，過程也是類似的。英國當時在金融上更強，也具備更強的綜合能力。荷蘭輸了，於是發生了從荷蘭帝國向英國帝國的轉移；而荷蘭在當時擁有儲備貨幣和債務。類似的事情一再以同樣的方式發生。

所以，你不一定需要某個具體人物，比如艾森豪威爾總統——

Douthat：不，但你需要一個繼任者力量。這正是我想問的。

Dalio：那麼，我認為接下來會發生的是——回答你關於資金會流向哪裡、財富會流向哪裡的問題——一個國家仍然可以是主導性力量，同時也可能出現嚴重的金融問題。

比如 1971 年貨幣體系崩潰時，美國仍然是主導性力量。1971 年，美國債務太多，已經無法兌現交付黃金的承諾，於是貨幣體系發生了崩潰。隨後我們經歷了 20 世紀 70 年代的滯脹。類似情況仍然可能發生。

美元、黃金與財富避險

Douthat：所以那是一種情形：你出現了危機，但還沒有一個繼任者力量。蘇聯並沒有在 70 年代取代美國。

Dalio：沒錯。

Douthat：美國只是經歷了大約十年非常糟糕的時期。

Dalio：你的財政狀況依然會很糟糕。而這意味著，持有債券並不是一種好的財富儲藏方式。回答你的問題，貨幣有兩個功能：一是交換媒介，二是財富儲藏手段。

我認為，現在你會看到，出於多方面原因，中國貨幣正越來越多地成為一種交換媒介。但我非常懷疑，中國債務或類似資產是否會成為嚴肅意義上的財富儲藏手段，因為從歷史上看，他們並不擅長保護財富。

Douthat：對。

Dalio：而且我不認為任何法定貨幣都會是有效的財富儲藏手段。

Douthat：給我們的聽眾解釋一下，所謂法定貨幣，指的就是由民族國家發行、但不由黃金或其他資產背書的貨幣，對吧？

Dalio：也就是他們可以自行印發的貨幣。

Douthat：他們可以印錢。

Dalio：所以，當我們回看歷史，會發現，在所有類似時期，所有法定貨幣都會貶值，而黃金會上漲。現在，黃金已經是各國央行第二大儲備資產。換句話說，美元排第一，其次是黃金，然後是歐元，再然後是日元。

所以我認為，真正的問題是：什麼樣的貨幣能夠作為財富儲藏手段？黃金之所以成為最主要的候選項，很大程度上是「別無選擇」的結果，因為它已經在數千年的歷史中證明自己是贏家。

Douthat：也就是說，美元之外的替代品會變得更有吸引力，但這並不意味著會直接轉向「那我們就去買中國債務」？

Dalio：從交易角度看，傳統上運作方式是這樣的：當各國開始用某種貨幣進行交易時，它們就會逐漸建立這種貨幣的儲備。這就像它們的現金帳戶——當它們需要支付剛剛購買的商品或服務時，手頭要有足夠現金。因此，我預計這種儲備會增加。

問題在於，把財富儲存在這種債務資產裡，會是一個難題。所以我們正在進入一個新的世界，大家都在問：什麼才是安全的財富儲藏手段？

Douthat：對於普通美國人來說，如果他們看著你描述的這個周期，心想：好吧，這以前發生過，現在又在發生。我們正在經歷一個入不敷出、超出自身承受能力開支的時期，接下來必然會出現調整——那麼你預計這種調整會是什麼樣子？

一種可能是 20 世紀 70 年代：通膨高企、增長緩慢，也就是滯膨。另一種可能是大蕭條模式：金融市場崩盤，引發危機，並導致貧窮和通縮。在當前環境下，我們最應該擔心的是哪一種？

Dalio：我認為，每個人最應該擔心的，是自己對未來並不了解的部分，明白嗎？

Douthat：明白。我也正在擔心這一點。所以才請你告訴我。

Dalio：所以我的意思是：我們不知道三到五年後的世界會是什麼樣子。我們不知道的事情，遠遠多於我們知道的事情。我認為我們能確定的是，我們正在進入一個越來越失序的時代，而這正是更大的風險所在。

那麼，我認為答案應該是什麼？我認為，答案是要知道如何構建一個充分多元化，並且大體上能應對這類不確定性的投資組合。

簡單來說，如果你問：「我的典型投資組合應該是什麼樣？」裡面會有股票、債券，也會有其他國家的投資——多元化是好事。至於具體該如何配置，我無法在這裡逐項展開。但我認為，任何投資組合都應該有 5% 到 15% 配置在黃金上，因為當其他資產真正進入糟糕時期時，黃金往往表現最好。無論如何，這也是過去幾年黃金之所以成為一項優秀投資的原因之一，因為市場正在朝這個方向移動。

所以我會說：保持平衡，學會讓自己的投資組合實現良好多元化，以此對沖其他風險。

Douthat：作為一個投資者，我確實想聽投資建議。但作為一個評論員、專欄作家——不管我到底是什麼——我更想描述或預測現實。即便承認我們不可能確切知道未來，如果歷史確實有這些教訓，如果這些周期確實會反復出現，而我們正在走向某種觸底或重置，也許之後還能反彈回來，但我只是想弄清楚，在你看來，周期底部的生活會是什麼樣子？它更像是長期停滯和持續的不滿，還是更像危機爆發、街頭衝突那種局面？因為 70 年代和 30 年代看起來是兩種很不同的例子。我的問題就是這個。

Dalio：我可以告訴你我擔心什麼。我認為我們現在面臨幾個重大問題：貨幣問題，國內政治和社會問題，以及國際地緣政治問題。按照時間表來看，我們即將進入中期選舉。我認為，共和黨很可能會失去眾議院控制權。從那以後，你會看到政治和社會衝突進一步加劇，尤其是在那次選舉到 2028 年總統大選之間的這段時間。

我擔心這些分歧可能會變得不可調和。我不知道事情會如何發展。我不知道對規則、法律、秩序等等的尊重，是否還能維持法律與秩序。

我擔心——但我不是在預測——更大範圍的暴力。確實可能出現更大範圍的暴力。美國的槍支數量比人口還多。

Douthat：人口—

Dalio：我不是在預測—請讓我把話說完。

Douthat：好的。

Dalio：我只是看到了這些可能性。我認為，每個人都可以觀察自己周圍的情況，並自行判斷。總體而言，回答你的問題，我的反應是：我們正進入一個更加失序的時期。我認為風險比過去更大，而且它正在沿著那條軌跡發展。我們現在是在用語言討論，但我通常會把這些模式畫成圖表來觀察，而這些事情正在符合那類歷史模式。

你問了我這個問題，我給出我的回答。也正因為這些原因，我認為人們應該讓投資組合保持良好多元化，並對這類事情保持警覺。

Douthat：請你談談，在你看來，債務圖景和政治、社會圖景是如何相互作用的。因為如果你現在問人們，他們到底在為什麼事情而分裂，他們通常不會說是國債利息支出。他們會列出一長串彼此分歧的事情。

我只是好奇：當利息支出上升，並擠壓其他形式的投資時，這背後究竟是什麼樣的經濟力量，會與社會失序發生相互作用？

Dalio：他們的分歧，本質上是圍繞「誰擁有多少錢，以及誰能得到這些錢」展開的，而這和財政赤字密切相關。

我最近寫了一本書，嘗試通過 35 個案例解釋這套機制，書名叫《國家如何破產》。我也一直在和民主黨、共和黨兩黨的高層人士交流，所有人都同意這些機制本身。

當我坐下來對他們說，你們必須通過某種組合方式—提高稅收、削減支出、控制利率—把財政赤字降到 GDP 的 3%，因為從機制上看，只能這樣做。

然後他們會說，Ray，你不明白。為了贏得選舉，我至少必須作出兩個承諾中的一個：「我不會提高你們的稅收」，以及「我不會削減你們的福利」。

這個國家的分裂，體現在比如億萬富豪階層和那些財務上掙扎的人之間，體現在左翼與右翼之間，體現在民粹主義等等之中—而這些都包含貨幣和金錢因素。所以，財政赤字和貨幣問題，是社會衝突中非常重要的一部分。

Douthat：所以，當你和政客們談這件事，而他們向你解釋說我們不能加稅、也不能削減開支時，我想他們接下來會說，人們會把這些事情理解為對機會或平等的威脅。依賴醫保和社會保障的人認為，這是平等的保障；而依賴低稅收來創業的人則認為，這是機會的保障。

如果你想說服這些人將財政赤字削減到 GDP 的 3%，你會告訴他們，這樣做是為了讓他們免於什麼？

Dalio：讓他們免於一場金融危機。

Douthat：那如果美國發生金融危機，會是什麼樣子？具體會發生什麼？

Dalio：金融危機意味著政府的支出能力會非常有限。換句話說，你負擔不起軍費、社會福利支出等等，財政會受到很大約束。由於需求無法匹配供給，利率會上升，這會抑制借貸、打擊市場，等等。而這又會迫使央行嘗試通過印錢來平衡局面，結果就是貨幣貶值，並形成一種滯脹式環境。

Douthat：明白。所以聽起來，最壞的情況就是：一場類似 2008 年的金融危機，最終演變成 20 世紀 70 年代式的滯脹？抱歉，我不是非要逼你給出——

Dalio：不，不，我很願意盡量回答。

Douthat：我只是想給你一個背景：我今年 46 歲，我整個人生幾乎都生活在「美國財政赤字不可持續」這類預言的陰影下。我真正有印象的第一場總統選舉，是 1992 年 Ross Perot 的競選，而他的競選在很大程度上就是圍繞這些主題展開的。

但和很多美國人一樣，這也意味著我往往會自動屏蔽關於財政赤字的論證。自 20 世紀 90 年代以來，我第一次感覺赤字和過度支出真正影響到普通人口袋，是拜登政府頭幾年出現的那輪通膨。

所以我覺得，對我和聽眾來說，具體理解這一點很有幫助：為什麼 2030 年代，或者 2020 年代後期，會不同於過去 20 年？畢竟過去 20 年裡，我們也一直存在這些赤字。

Dalio：謝謝你的好奇心！而且我覺得自己必須回答這個問題。這就像斑塊在血管裡逐漸堆積。就像你說：「我還沒有心臟病發作啊。」

Douthat：「我感覺還不錯。」

Dalio：然後我可以說：好，我明白，你還沒有心臟病發作。那我能不能給你看看核磁共振影像，讓你看到這些斑塊正在你的身體系統裡積累？你能不能理解我所說的這些斑塊意味著什麼——如果它們繼續發展下去，你就會心臟病發作。你能理解嗎？你能理解這些數字意味著什麼、你現在處在什麼位置嗎？聽著，這是你的人生，是你的選擇。你要問問自己：「這是對的，還是錯的？」這是你為了自身福祉必須做的事。

Douthat：在你的敘事中，如果把這個診斷，和你對美國政治體系當前運作方式的判斷——也是我的判斷——結合起來看，似乎意味著，在真正發生改變之前，美國至少會先經歷一場輕度「心臟病發作」。

你一開始說，儘管我作為播客主持人這樣設定問題，但你其實並不是在做空美國。那你是否樂觀地認為，美國可能經歷一場所謂「小型心臟病發作」，然後恢復過來？

AI 能否緩解美國困境

Dalio：我認為，我們將進入一個更加失序的時期，因為幾股力量正在匯合：貨幣層面的問題；國內社會和政治層面不可調和的分歧；以及國際世界秩序層面的問題。我還要再加入另外兩個因素。其中一個，是歷史上反覆出現的自然力量——

Douthat：比如疫情。

Dalio：乾旱、洪水和疫情。而如果你看大多數人對氣候變化趨勢的判斷，它不是在走向改善，而是在走向惡化。然後是技術和 AI。

我們必須把技術和 AI 納入這幅圖景中討論，因為它們會發揮作用。而且它們會以三種方式發揮作用。第一，它可能極大提升生產率，從而幫助緩解一部分債務問題——也許可以。我們可以繼續談這一點。但我不認為它會以那麼快的速度實現。

Douthat：我確實經常從 AI 領域的人那裡聽到這種說法。他們會說，最好的情況下，如果 AI 只是讓 GDP 增速提高 X 個百分點，讓生產率增速提高 X 個百分點，那麼它就會緩解你最初提到的問題。

Dalio：沒錯，沒錯。

Douthat：它會讓債務更容易承受。

Dalio：這正是我的意思。因為它可以創造收入，收入又可以幫助償還債務本息，等等。所以這是 AI 的三種影響之一。

AI 的第二種影響是，它正在製造巨大的財富差距。那些從中受益的人，正在接近「誰會成為第一個萬億富翁」的問題。財富差距已經大幅擴大，而且 AI 會取代大量工作。所以這是第二個因素。無論我們如何處理，這些差距都會成為問題。它們必須被處理，而這很可能會成為一個政治問題，但這確實是一個問題。

第三，技術本身也可以被用於傷害他人——它擁有巨大的力量。它可以被其他國家使用，可以被那些想製造傷害的人使用，也可以被那些想竊取資金的人使用。它可以被用來造成傷害。

Douthat：對。但在你的模式、你的周期理論裡，從最後這一點來看，技術可能會加劇地緣政治緊張。它會強化冷戰式動態，也會加劇國內緊張。

Dalio：沒錯。

Douthat：但它也可能緩解財政壓力。

Dalio：對，它可能帶來生產率提升。

Douthat：但如果它帶來一些壞影響，那麼它大概率也會帶來一些好影響。

Dalio：關鍵就在於，這些影響最終如何相互抵消、達到平衡。

Douthat：是的。

Dalio：而我們並不知道未來會是什麼樣子，因為人類的能力不足以預判三到五年之後的世界會變成什麼樣。在接下來五年裡，這五股力量疊加在一起，整個世界會像經歷一場時間扭曲。未來五年將發生巨大變化，所有這些力量都會匯合到一起。而等我們穿過這段時期後，另一邊的世界幾乎會變得難以辨認。它會非常不同，那將是一個劇烈變化、劇烈動蕩的時期。

那麼，一個人該怎麼做？既然知道自己不可能真正預知未來會是什麼樣，我自己的做法——也是我的建議——就是要懂得如何平衡自己的倉位。

Douthat：不過，對政客來說，聽到你這套說法，也許他們會想：好吧，我知道 Ray Dalio 希望我們把財政赤字削減到 GDP 的 3%，但他同時也認為，我們正在經歷一場人類歷史上前所未有的、為期五年的「時間扭曲」。那也許我們不如先等等看，五年後世界會變成什麼樣，再來痛苦地重組醫保和社會保障體系。

Dalio：我不覺得他們會在意 Ray Dalio 怎麼想。（笑）

Douthat：嗯，不是這個意思。但——

Dalio：我認為他們更在意的是投票箱怎麼想。

Douthat：是的，當然。我和華盛頓特區的一些人聊過，那裡一直有人真誠地擔心財政赤字問題，也確實有人在試圖採取行動。

我真正感興趣的是，在你關於帝國興衰的敘事裡——西班牙帝國、大英帝國、荷蘭「小帝國」等等——似乎沒有這樣的案例：一個大國經歷了這個周期，跌到你所說的底部，然後又反彈回來，開啟新一輪上升周期。或者說，有這樣的案例嗎？

因為你看，作為美國人，這正是我們的目標。如果有人接受你的敘事，他們會說：好吧，但歷史並不是決定論。我們可以作出選擇，也可以讓自己進入另一個周期，對吧？

Dalio：是的。我認為這是可能的。但問題在於，必須發生一些事情——而歷史也會提示這一點。柏拉圖曾經談到過這種周期——

Douthat：是的。

Dalio：在《理想國》裡。他談到民主制，以及民主制的問題，因為人們並不會總是投票支持真正對他們有利、也真正有助於國家強大的事情。大約 60% 的美國人閱讀能力低於六年級水平，而生產率等方面也存在問題。可他們會投票，並且在很大程度上決定結果。

問題是：在民主制度下，這種改變如何發生？在柏拉圖看來，理想情況下，這時候需要一位「仁慈的專制者」——一個能夠掌控局面、足夠強勢，並且願意為國家付出的人。某種意義上，他能夠把人們重新團結起來。

無論它以什麼方式發生，你需要的是一位來自中間地帶的強勢領導者。他要認識到，黨派對立和衝突本質上會成為問題，但同時也要有足夠力量，讓人們以及整個系統以必要的方式運轉起來。這樣，某種形式的債務重組才可能發生，教育體系才可能改善，效率層面的結構性改革才可能推進。

經營一家大公司已經很難了。想像一下，治理這個國家並且把它治理好，會有多難。所以你需要一位非凡的人物，具備極強的力量；你也需要強有力的領導力，並且這種領導力能夠被追隨，而不是被任何一方持續破壞。

Douthat：所以你是在尋找這場特定危機中的富蘭克林·羅斯福，或者也許是羅納德·裡根式的人物？

Dalio：嗯，我認為現在比以往任何時候都更難。

Douthat：因為我們已經走得更遠——

Dalio：每個人都有自己的觀點。你知道領導有多難嗎？（輕笑）我是說，你能想象嗎？那麼，你能不能帶領人們走向中間，把他們團結起來，並讓他們願意去做那些艱難的事情？

Douthat：是的。但在這些討論中，我經常會想到一點：我們也確實非常富有。今天的美國甚至比 20 世紀 80 年代還要富裕，當然也比大蕭條時期富裕得多。儘管人們會感受到通膨的壓力，或者在失業率突然上升時感到艱難，但這種富裕本身也是一種穩定器。

你似乎也可以看到另一種情境。比如日本。日本是一個長期背負巨額債務的國家，我不會說它處理得非常成功。它的經濟活力下降了，也變得更加停滯，不再是 20 世紀 80 年代或 90 年代那個被認為可能「接管世界」的日本。但它也保持了一種富裕、老齡化社會的穩定性。你認為，這對美國來說是一種可能的情境嗎？

Dalio：我覺得你提出了兩個問題，雖然它們彼此相關，但我想分開回答。第一個問題，是關於更高生活水平，以及美國變得更富有。這在歷史上一直都是真的。二戰之前的所有這些時期，也都存在這種情況。真正關鍵的問題，是人們如何彼此相處。

Douthat：你的意思是，在債務達到頂峰時，帝國往往也比以往任何時候都更富有？

Dalio：是的。如果你看人均收入，看很多指標——預期壽命，任何衡量福祉的指標——然後從 15 世紀，或者從中世紀黑暗時代開始畫一張圖，你會發現，早期這些指標相對平緩。也就是說，在每一個歷史時刻，從世界整體、從社會整體來看，我們都比過去更富有。你說的這一點是成立的。

但這並沒有阻止二戰，沒有阻止債務問題，也沒有阻止其他那些事情發生。因為最重要的問題，是人們如何彼此相處。他們能不能一起應對這些問題？現實地說，如果作為一次健康調整的一部分，我們的生活水平下降 10%，那又怎樣？

我快說完了，但我想把這個意思講清楚。所以這是第一點。富裕並不能緩解債務問題，也不能緩解圍繞「誰來掌控」而發生的鬥爭——

Douthat：但也許多少能緩解一點。比如 30 年代——

Dalio：不，不，不。等一下。我剛才沒有打斷你。請不要——

Douthat：好的，請繼續。抱歉。

Dalio：我先說完，然後你再回應。至於日本的情況——或者你想讓我先回答這個問題，然後再談日本？

Douthat：日本先等一下。我只想就剛才那個問題再問一句：如果你看 30 年代、70 年代，以及 2008 年金融危機之後的時期，它們都是某種經濟危機時期，但情況似乎是在變好的。30 年代比 70 年代更糟，70 年代又比 2010 年代更糟。所以，也許正因為我們變得更富有了，事情可以在一定程度上穩定下來，對吧？

Dalio：是的。如果你看人均收入、預期壽命——任何生活標準或類似指標——你會看到一條圖線——

Douthat：我只是說，即便是社會衝突，70 年代也沒有 30 年代那麼嚴重。我想表達的只是這個。

Dalio：嗯，我不會太強調這一點。

Douthat：好。

Dalio：換句話說，基於多種衡量指標，我會說現在更像 30 年代。如果你看債務嚴重程度、內部衝突嚴重程度——我是親歷過這些時期的。而我會說——

Douthat：所以你認為我們現在的處境比 70 年代更糟？

Dalio：我們的債務狀況更糟。

Douthat：這是真的。

Dalio：美國在世界秩序中的主導地位，以及相關衝突，也比那時更糟。

Douthat：明白。

Dalio：所以我認為，這是客觀事實。我不是在刻意渲染悲觀，我只是試圖做分析，因為我的工作就是要正確下注。

Douthat：好。那麼我們的「日本式未來」呢？我們會有一個日本式未來嗎？

Dalio：日本的情況主要有兩點，非常有趣。日本的債務主要是內部債務。在那個特定案例裡，它的處理方式是：央行大量印錢，然後購買債務。他們就是這樣做的。結果是，日圓貶值。由於貨幣和債務價值下降，日本人的財富價值也出現了巨大縮水。

所以，是的，我們也可能看到類似的事情發生。但我們的情況還有不同：美國三分之一的債務由外國人持有。這是不一樣的。作為一個國家，我們欠其他國家的錢。

Douthat：在這裡我想——

Dalio：如果你認為那是一個好結果的話（輕笑）

Douthat：不，我並不這麼認為。嗯，我覺得——

Dalio：這就像大英帝國的衰落。你可能會經歷類似大英帝國衰落的過程。差不多就是那種情況。

Douthat：不，我並不認為那是一個好結果。我之所以對它感興趣，是因為在日本的案例裡，它更像是一種可持續的停滯，而不是危機和崩潰。但我想，在一點上我會同意你：出於各種原因——這些原因已經超出本次對話範圍——日本社會似乎比美國社會更可能接受生活水平的下降。從這個意義上說，它大概並不是一個適合美國的模型。

讓我用一段關於我自己樂觀情緒的評論，來向你提出最後一個問題，你可以回應。我前面提到，我一生都生活在一個人們不斷擔心赤字和赤字支出的世界裡。我認為，正如你所說，危機還沒有到來，並不意味著你明天就不會心臟病發作。這個說法完全合理。所以我完全預期，你描述的這些問題會對美國產生顯著負面影響。

但與此同時，我確實覺得這是一個很奇怪的時刻：如果看某些指標，美國顯得很脆弱；但從很多方面看，美國又非常非常強大。如果看過去 10 年或 15 年，美國的 GDP 增長明顯超過了西歐、加拿大和其他同類經濟體。我們仍然擁有全球最賺錢、最前沿的科技公司。我們仍然擁有世界上最有能力的軍隊。社會層面，我們確實有很多問題，但世界上還有其他大國比美國更擅長吸收移民、擁有更高出生率、在地理上遠離主要戰爭和難民潮嗎？我不確定還有比美國更值得下注的對象。

如果我向前看 50 年，在整個世界秩序的背景下，美國難道不仍然是一個可以讓人保持某種信心的地方嗎？你怎麼看？

Dalio：我認為，我們不能把問題框定成我一開始反對的那種方式，也就是「美國會贏還是會輸」之類的說法。

我認為，我們知道什麼是健康的。縱觀歷史，任何國家想要保持健康，只需要做好三件事。第一，好好教育孩子，讓他們具備能力，擁有高質量的生產能力，並具備公民素養。第二，讓他們成長後進入一個有秩序的國家，在那裡，人們能夠共同協作、創造生產力，從而形成廣泛的生產率提升和共同繁榮。第三，不要捲入戰爭。不要發生內戰，也不要捲入國際戰爭。你只需要做到這些。

然後你就可以去看這些基本面。我們有沒有把孩子教育好，讓他們具備生產力和能力，並且能夠文明地彼此相處？我們是否擁有一個具有公民素養的群體？我們是否擁有一個能夠提高生產率、讓人們彼此相處的環境？

我認為，我們現在的狀況非常糟糕。我住在康乃狄克州，我妻子一直在幫助最貧困的孩子完成高中學業。教育差距，以及這些方面的差距，包括公民素養的差距，都是現實存在的問題。所以我認為，問題最終真的會回到這些事情上。

而這些都是最基本的事情。你的收入是否高於支出？你的收入狀況如何？你的資產負債表是什麼樣？這些都是基本問題。你知道這些基本問題。所以如果我們能夠具備這些基礎——是的，我感謝上帝讓我在美國長大，因為天啊，那真是不可思議。這裡曾經是一個任何來自世界任何地方的人都可以真正成為公民的地方，所以它確實有那種真正的精英制度。我出身於一個中下階層家庭。我的父親是一名爵士樂手。我可以上一所好學校，可以靠自己闖出一條路，明白嗎？我會想到那種創造力，想到所有那些美好的事物——廣泛的教育，一個中產階級社會——我們曾經擁有中產階級，也曾經擁有那些事物。

所以，我見過其中的差別。我知道基本面是什麼。我會看各種指標，而這些指標讓我感到擔憂。

Douthat：好。Ray Dalio，感謝你參加我們的節目。

Dalio：謝謝你邀請我。

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