原文訪談：Decypher Podcast；
來賓：Andre Cronje，Sonic Labs 聯創；
原文編譯：Deepseek

編者按：本期節目，Andre Cronje 分享了他進入加密行業的初衷、對未來現狀的看法以及對當前行業現狀的看法。他提到自己並非為金錢驅動，而是被產業的創新潛力吸引，儘管當前產業充斥著大量低品質項目和資金流向問題，但他依然堅持解決產業中的難題。 Andre 討論了 Meme 幣對資金流動的影響，對比了 ICO 時代與現在的差異，並指出基礎設施的進展已經完成了 50%-60%，但仍需突破。他也強調，未來的創新將來自「加密原生」開發者，並希望推動去中心化交易所和基礎設施的發展，最終實現金融業的變革。

以下為原文內容（為便於閱讀理解，原內容有所整編）：

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的我一直在關注你的 DeFi 進展，很多人都受到你的啟發。我有個問題，你在這個領域裡產出了大量成果也取得了成功。我認為你在財務上已經自由了，為什麼還在堅持？

Andre Cronje：我進入這個領域的時候，財務上就已經自由了。我從來都不是一個被金錢驅動的人，不管什麼原因，錢對我來說從來就不是方向標。我當時在一家銀行做傳統金融的 CTO，工作很穩定，收入也足夠，即使丟了工作，我的存款也足夠讓我過個五年沒問題。

最初我進入加密產業其實是作為一個懷疑論者，因為這裡充滿了各種誇張的說法。我不知道你是否了解我的經歷，我是從 Medium 部落格上寫程式碼審查開始的。因為很多專案公司都會宣稱自己解決了某個困擾產業幾十年的分散式系統難題，但當你去看他們的程式碼，發現只是個「Hello World」，根本什麼都沒做，這種落差非常明顯。

我最後留下來的原因是雖然 99% 的東西都是垃圾，但 1% 是真的。這個產業的底層確實有新的金融範式，一種更好的金融模式。儘管傳統金融總說加密是騙局，但從數據上看，加密貨幣的詐欺行為只佔整個金融詐欺的 0.02% 都不到。

當然，這也是一個數字遊戲，傳統金融的規模更大。但本質上，你可以看到一邊是一個高度不透明的系統，另一邊是一個極度開放透明的系統，任何人都可以查看。

我留下的原因很簡單，我天生就是一個喜歡解決問題的人，而這個行業裡還有太多問題需要解決。在我之前的職業生涯中，大部分問題都已經解決了，缺乏真正的創新。銀行業、金融業，甚至現在你看，雖然有些創新，像是使用者體驗（UX/UI）的最佳化、行動應用的推出等，但這些對我來說不算真正的問題。當然，這不是對設計師和 UX/UI 從業者的不尊重，他們的工作很重要，但這不是讓我大腦興奮的事情。

而區塊鏈產業，尤其是現在，真正嘗試創新的人並不多。 2016、2017 年，我剛進入這個行業時，每天都能看到多本深入且有價值的白皮書。而現在，半年能出一份像樣的白皮書都算多了。我能理解這種變化，因為我自己也經歷過，例如當年 ACC（Andre Cronje 創立的協議）被業界擠壓出局，我清楚這種感受，也明白為什麼很多開發者逐漸放棄了。

另外，資金流向也存在很大的問題，大多數開發者本質上是懶惰的。如果一個能力強的開發者有兩個選擇——要么花五分鐘在 Solana 或以太坊上發行 ERC20 模因幣，可能會賺到百萬美元。要嘛花幾年時間寫論文、經過同儕審查、驗證合約、解決漏洞——那懶惰的選擇幾乎是顯而易見的。

主持人：更何況，懶惰的選擇反而更有利，對吧？就像 meme coin 現在都不安全，對吧？

Andre Cronje：不，你是 100% 安全的，現在我們有了相關立法，明確表示你在這裡是安全的。但這反而讓情況變得更糟，對吧？因為這會進一步阻礙那些願意冒險創新的人，而這也是我一直在思考的問題。

例如，當初我推出我的第一個代幣時，它被視為一種社區驅動的模式，同時也是一種在監管上免疫的方式。因為沒有資金募集，100% 由社群驅動，沒有團隊分配，因此也不會產生「團隊應該做什麼」的預期。

從某種程度上來說，它也為其他人提供了一種藍圖，表明確實有辦法規避監管的限制。但同時，這種模式的激勵機制也存在問題──團隊缺乏經濟或未來發展的激勵，甚至連薪資保障都沒有。

所以，我覺得現在整個產業的人已經停止嘗試創新了，希望這種情況能再次被點燃。因為現在我們看到的，只是同樣的程式碼庫被無數次地在不同的區塊鏈、L2 或是換個名字重新發布。我不知道，這種現象讓人覺得很疲憊。

主持人：我很期待和你深入探討這個主題，因為我覺得你對行業如何改進有很強的觀點。我想談談你之前提到的「99% 的項目都是騙局或在收割用戶」的觀點，你覺得這個比例現在依然成立嗎？

Andre Cronje：我覺得情況變得更糟了，但我對這個問題的看法是有些矛盾的。一方面，在我最早寫的《Building in DeFi Sux》這篇部落格中，我提到加密產業是用資金投票的。如果所有人都把錢投向低品質的複製項目，那麼市場上就會充斥這些項目，因為它們更容易賺錢。投資人不願冒險進入新協議，因為風險太大，所以他們寧願把錢停泊在「第 5062 個 Aave 復刻項目」上。

但另一方面，我也必須承認，那些參與 Meme 幣狂潮的人，本來也不會投資 DeFi 基礎設施或真正的去中心化金融協議。所以，現在我的心態有所調整。過去，我對資金被錯誤分配感到憤怒，而現在，我意識到那些把錢投進 Meme 幣或各種複製項目的人，本來就不會去碰 DeFi 或任何真正的去中心化金融協議。

主持人：我覺得加密產業的一個基本假設就是所有這些資產都被金融化了，對吧？這些資產從一開始就具有定價並且可以自由交易。這意味著整個生態系統的核心實際上是圍繞著資產交易的。而那些真正為了技術而進入行業的人（雖然這已經成為一個梗），其實並不佔主流，或者說，他們同樣也想從這些東西上賺錢。

Andre Cronje：是的，我不怪那些有開發能力的人去做 Meme 幣來賺錢。就連 Vitalik 也寫過類似的觀點，他認為你可以先去賺這筆錢，但之後應該把錢投資到你真正想建造的產品或專案上。這種情況可能確實存在，我們可以參考 ICO 熱潮，很多人在那時候賺到了大筆資金，而他們確實把相當一部分錢重新投資回了加密生態系統。

但我覺得現在情況有所不同，如果你看過去的資金流動，相較而言，如今加密行業越來越多地融入傳統金融體系，這既是好事也是壞事。在早期，如果你參與了一次成功的 ICO，作為投資者，你在以太坊上賺到了大量 ETH——那時候還沒有穩定幣等成熟的套現管道，你幾乎沒有辦法把這筆錢帶出生態系統。所以你會選擇把資金再投入新的專案、新的創意，或提供流動性支援。

但現在的 Meme 幣市場情況不同，更多是「資金進場－賺一筆錢－資金離場」。資金不會真正流入更廣泛的生態系統。但正如我之前提到的，你必須調整你的思維模型——這些資金本來就不會進入 DeFi 或其他基礎設施項目。

不過，我確實認為這導致了一種新的現象——過去，一個開發團隊可能會發行代幣賺到一些錢，但由於當時很難直接把這筆錢變現到銀行賬戶，他們更可能會把資金重新投入到新協議中。而現在，他們可以輕易地把這筆錢提現到銀行帳戶，直接拿著錢退休了。

基礎設施進展

主持人：你提到 ICO 時代，你覺得當時的問題之一是基礎設施不夠完善嗎？基礎設施的缺陷在其中扮演了多大的角色？畢竟，你當年也是在那個環境下建立了極為成功的產品，而現在你又在推動基礎建設的進一步發展。那麼，過去基礎建設的不完善是一個多大的障礙？我們現在距離解決這些基礎設施問題還有多遠？

Andre Cronje：過去參與確實要困難得多，比如，註冊交易所帳戶更難，往交易所帳戶存錢更難，要獲取以太坊來參與更難，甚至連設置錢包都很麻煩。從基礎設施的角度來看，一切都比現在困難得多。

當時我們甚至沒有鏈上預言機。如果不談 ICO 參與本身，只是從建構的角度來看，預言機幾乎不存在。沒有快速的 RPC，很多時候你得直接從智能合約讀取資料。

現在的基礎設施好了很多，現在團隊的經驗要求低了許多，也能推出過去我們花大量精力才能做出的產品。因為工具更完善了，基礎建設支出更高了，使用者引導也更順暢了。如果要我粗略估計的話，我覺得我們已經完成了 50% 以上的基礎設施進化，但也不會多太多，大概在 50% 到 60% 之間吧。

主持人：所以你覺得這個比例比多數人想像的還要低？

Andre Cronje：這取決於這些人對產業的參與程度，即使是在區塊鏈層面，還有很多問題需要解決。而且科技的發展並不是線性的，它是跳躍式前進的，每個階段都需要某種突破才能進入下一個階段。就像互聯網的發展一樣，最初有 56K 撥號調變解調器，你需要特定的硬體、特定的連接方式，要透過電話線接入，還需要特定的網卡。這些都是當時的門檻。而如果你快轉到今天，你只需要打開手機，所有這些東西都已經無線整合了。

區塊鏈的發展路徑類似，我覺得它還沒進入光纖時代，但如果用傳統互聯網來類比，它大概正處於 ISDN 和 ADSL 之間的階段，已經接近下一個重大突破的邊緣。最終，我們的基礎設施只有在用戶不再關心自己使用的是哪條區塊鏈時，才算真正成功。因為在使用應用程式時，你不會去考慮它的伺服器是赫茲納（Hetzner）還是亞馬遜雲端（AWS），這些細節對使用者來說無關緊要。區塊鏈應用也需要達到這樣的體驗，只有當基礎設施發展到這個程度，才算真正成熟。

開發者生態

主持人：那你認為現在值得建構應用嗎？你曾經覺得值得做應用，但後來轉向了基礎建設，我也很好奇你的這個轉變。但如果我們現在才解決了一半的基礎建設問題，是否應該更專注於基礎建設？

Andre Cronje：用網路類比的話，就像是等光纖網路普及後才開始開發應用。但實際上，在光纖出現之前，已經有幾十年的有價值的應用了。當然，你可以說，回頭看 MySpace，它還有價值嗎？現在看，它是一個失敗的項目，但在當時，它的存在是必要的，因為正是像 MySpace 這樣的產品鋪平了道路，才有了後來的社交平台。

現在的投資環境更傾向於尋找那些能持續幾個世紀的公司，但事實並非如此。即使一些公司最終會被取代，它們仍然有存在的價值。整個產業需要這樣的迭代，人們必須現在就開始建立應用，這樣未來的應用才有可能被開發出來。

我喜歡用另一個類比來說明這個問題。如果你看看今天所有的大型應用，它們的開發者基本上都是從小就生活在網路時代的人。我是在網路出現之前出生的，所以我的思考方式不像他們那麼「原生」。

即使到今天，我仍然覺得社群媒體很陌生、不自然，我一點都不喜歡它，所以我只用 Twitter。但對於那些從小就伴隨網路成長的人，他們可以同時熟練使用 20 多個不同的應用，這讓他們比我更能理解這個領域，並且能夠開發下一代的應用，而我做不到，我覺得區塊鏈的發展也是一樣的。那些能做出殺手級應用的人，往往是從小就接觸區塊鏈的人，而不是到了 30 多歲才進入這個領域的人。

主持人：所以你覺得這是一種「加密原生」和「非加密原生」的區別？還是更像「大眾市場」和「非大眾市場」的差別？你懂我的意思吧？

Andre Cronje：我覺得最終應用會讓這個問題變得無關緊要，人們不會去想「這是去中心化的 Uber」還是「中心化的 Uber」，他們只會在意哪個產品更好用。因此，去中心化網路最終會流行起來的原因，是它的設計本身就更符合利益激勵機制，並且能夠更直接地面向消費者，而不需要那麼多中間商。

例如，你會有一個去中心化的 YouTube。與其讓創作者受制於 YouTube 這個龐大的平台，經歷廣告審核、收入分成等繁瑣流程，不如直接透過去中心化的方式實現更直接的收益。

其實，即使是 YouTube 本身，我們也已經看到這種趨勢了。以前，創作者主要依賴 YouTube 廣告收入，但現在他們更選擇影片內贊助，因為這種方式更直接，能建立起更好的用戶關係。而去中心化版本的 YouTube，本質上就是為這種模式優化的。

主持人：在以太坊白皮書和一些早期文獻中，Vitalik 曾經提到「去中心化的 Uber」這個概念。但現在這個說法幾乎成了一個 meme，很多人覺得加密產業的發展不會真的走向這個方向。但聽你的意思，你似乎還是認同這個觀點，至少未來某天可能會實現？

Andre Cronje：我覺得大家總是拿現在的網路和目前的區塊鏈應用相比，這樣的對比只會讓人感到失望。如果我們換個思維方式，例如鏈遊（on-chain gaming）就是一個很好的例子。我其實蠻喜歡鏈遊的，為什麼呢？因為它讓我想起了 2000 年代初期那些質量粗糙的 Flash 小遊戲——你需要下載到 Flash 瀏覽器裡，玩幾分鐘就崩潰了，然後不得不等 4 分鐘重新加載才能繼續玩。但如果你拿鏈游去和那些 Flash 遊戲比，鏈遊的體驗已經算是很棒的了。問題是，現在人們把它拿去和當下的 3A 級 3D 遊戲相比，例如那些超高清、次世代畫面的遊戲。這樣一對比，鏈遊當然顯得很糟。

主持人：對，就像你在圖形計算器（graphing calculator）上運行一個小遊戲，當然不可能指望它的體驗能和 Xbox 相比。

Andre Cronje：對吧？我們現在也受限於硬體和能力。實際上，這也有很多相似的對比。你看，回到網路早期，只有在軍事行動和金融原型下，網路才顯得有意義。除了軍事應用，實際上我們現在在區塊鏈領域看到的也是一樣的情況。這些是第一個能真正體現價值的領域，因為人們願意為此投入資金，去建立基礎設施來獲得存取權限。當時，為了一兆位元組的數據，你需要支付上千美元每月。現在我們看到的 gas 費就是類似的情況，你支付的是頻寬費用。現在雖然還是很貴，但也因為如此，只有特定類型的應用能存在。

不過，我們正看到這一過渡在發生，只是這個過程比市場週期和人們的注意力跨度要慢。人們會問：「為什麼現在就沒有這個？」但實際上，我們會有這樣的東西，但可能需要再等個十年。

主持人：那麼，你對這個未來發展有多自信？你認為加密貨幣真能改變全世界嗎？

Andre Cronje：我不認為加密貨幣一定會「吞噬」整個世界。你知道，某些地方集中化會更好。但同時，如果是集中化的，那它會更具吸引力。然而，也會有一些人偏好去中心化的方式。例如，如果你是一家大銀行，所有的資料都儲存在一個特定的資料庫裡，例如 Oracle，你絕對願意為 Oracle 付費購買企業許可，因為你希望有專門的人員隨時為你解決問題。

你是不會選擇去中心化版本的，但也會有一些人群更傾向於去中心化的方式。你看看一些非洲國家，他們很多時候會有社區型的銀行，就是一個人保管大家的錢。 Stockfell，我想他們是這麼叫的。這個就是一個能運作的例子，因為它提供了更好的記賬，每個人都能看到，並且仍然保持相同的信任假設。

所以，我不認為它會完全取代傳統的集中化世界，但我確實認為它在許多領域能夠提供優勢。例如，如果你看看銀行結算系統，它是極其過時的，且是基於每日結算的，充滿了詐欺的機會。很多時候人們只是透過電子郵件發送 Excel 表格，像是對這個小環節進行代幣化，就能給銀行和結算所節省數萬億的費用，而且這一變化可能在很短的時間內就能實現。

主持人：那麼你覺得，要達到你說的階段，即消費者和企業可以選擇使用去中心化或集中化產品，行業需要學習哪些經驗教訓？因為在你職涯的某些階段，你似乎對產業感到有些疲倦或厭倦。那麼，第一個問題是，你現在對產業有多疲倦？第二個問題是，你認為我們該怎麼做，產業要如何前進？

AC 對加密產業的反思

Andre Cronje：目前我比以前少了些疲倦感，但這並不是因為產業改變了。我曾經非常疲倦，因為在一邊是區塊鏈社群幾乎沒有提供任何支持，另一邊是像美國證券交易委員會（SEC）每天都在攻擊。

那時的情況是，沒有任何理由讓開發者留下來工作，部分原因是區塊鏈參與者發生了很大的變化。你知道，當我在 2017、2018 年剛開始開發時，參與者幾乎都是技術人員。所以我們之間的對話總是非常有價值的。到了 2021、2022 年，參與者突然變成了大量非技術性人員，他們更關注金錢，導致對話內容完全改變了，這讓我感覺常常非常疏遠。

我看不出有辦法解決這個問題，因為這就是更多人湧入市場的結果。我認為從這個角度來看，這幾乎是不可避免的。團隊和開發者需要改變。我不知道這有多大可能，但這是監管方面的一個真正問題。

你知道，我們有四年的寬限期，看看我們能在這四年裡做些什麼。但四年後它也可能會翻轉過來。這就是我認為每個人必須記住的問題。如果我們能在這四年內優化，將區塊鏈融入盡可能多的地方，那就幾乎變得無法移除。那時我們會處於一個非常不同的局面，這就是我們身為社區的責任。

我認為，教訓是人們需要給開發者和團隊更多的寬容，特別是那些嘗試新事物的團隊。但我不認為這會發生，因為如果你看看現在的加密社區，它們已經變成了什麼樣子，我總是嘗試讓人們理解的思維模型是，從一個在互聯網論壇上發帖的人開始，和他們見面時，區別就會很大——他們可能會變得更加激進。

再加上匿名性，他們不需要對自己的言論負責，這會讓他們變得更加敵對和激進。現在假設這就像體育比賽一樣，有兩個隊在競爭，比賽中會有更多的攻擊和侮辱。

現在，假設它是有財務誘因的。這個就像是一個惡性循環，最糟糕的人類行為都在這裡展示。我們還在激勵這種行為。我不知道這種情況如何改變。對我個人而言，我只是變得更有韌性了。你知道，當我剛開始的時候，回到那時那個技術群體，我衡量人們是否滿意的標準是 99%。

如果有人說了傷人的話或有不同意見，我會私下聯絡他們。我和他們談過話，打過電話，花時間去理解他們的立場。在十分之九的情況下，那些人最終變成了我的朋友或盟友，所以那個時候可以把這些人轉化過來。到了 2021 年，經過許多自我反思和我對行業的認知變化，我把這個標準從「讓我讓 99% 的人滿意」變成了「讓我讓 51% 的人滿意」。

我並不是只想讓 20% 的真實觀眾滿意，然後忽略剩下的 80%。但這也是我經歷的過程，也是我必須學會的事情，幾乎每個進入這個生態系統的團隊都會經歷這樣的過程。這個過程中會淘汰掉很多團隊。

你知道，我認為現在的參與者大概只有以前的 5%。過去幾年，離開這個領域的建設者比進入的新建設者還要多。所有真正的建設者，都是我以前在那些日子裡談過的人。

主持人：你提到了加密產業的開發者問題，缺乏人才和那些有趣專案的建造者。那你覺得未來的開發者應該是什麼樣的呢？我們如何吸引他們進入這個領域，特別是讓他們在這裡建立專案？

Andre Cronje： 這是個好問題，我沒有答案。如果我知道該怎麼做，我早就去做了。現在，我認為我們看到的是一種「矽谷 VC 資助」模式的復興，所有的計畫都在相互競爭，但我認為這有點沒意義。但在那段時間裡，確實會有一些應用程式會出來，人們會去互動。

我之所以喜歡建立智能合約，是因為它們具有極強的無許可性質和可組合性。你知道，我建立的所有東西，都是基於 Uniswap、Alpha、Compound 之類的平台，我從來不需要向他們請求許可。我從來沒有與任何團隊溝通過，也沒有聯繫過我建立的平台上任何一個人。所以，任何一個在家裡玩部署智能合約的人，都有機會做出一些改變，最終這可能會發展成一些大東西。

我認為我們需要最佳化的，可能就是那個持續的可組合性和開源特性。因為這正是吸引並激勵那些開發者開始參與的關鍵。但是我們現在看到的趨勢是，越來越多的專案轉向封閉來源，而不是開放的環境。

這樣就沒有辦法激勵別人去在你之上構建，因為他們根本無法做到，你一開始就把他們擋在外面。所以，我們可能需要回歸到更開放的開源文化。當我說開源時，我是指任何人都可以在上面構建，而不是說像我現在的程式碼一樣，我必須加上許可證才能保護它。現在的情況是，你很難真正地開放原始碼，因為別人很可能會在 24 小時內將它分叉並添加一個代幣，這實在不好。

主持人： 是的，我有時候喜歡樂觀地看待加密貨幣，就像看待 Shopify 或 WorldPress 這樣的平台一樣。我覺得你早期的一些專案就體現了這一點，它們像是模組化的東西，你在其他東西的基礎上進行構建。實際上，你當時處理的一些限制反而讓產品本身變得更有趣。

Andre Cronje：對吧？沒錯。我在 Yearn 專案中學到的一個快速經驗是，不要試圖解決所有問題。把一些問題拋出來，你往往會得到更好的解決方案。有時候你會得到更好的解決方案，但通常你會得到更好的解決方案。這就是權衡。

Andre Cronje：但正是這樣，你知道，我一直在想，為什麼 Yearn 比其他類似的收益聚合器更成功呢？原因很簡單，那些收益聚合器沒有為其他人建構在它們之上做好準備。它們中的許多都有金庫，但它們沒有將這些金庫代幣化。所以當我存入資金時，我什麼都做不了。我採取的第一步是，好吧，我需要將這些存款代幣化，以便它們可以在其他地方使用。這才是關鍵。你需要優化可組合性，這樣其他人才能真正建立東西，這是一種不同的設計。你必須以不同的方式思考如何構建，因為僅僅構建產品很容易，但如果沒有人能在它們之上構建，那就沒有意義了。所以你必須不斷思考，如何開放這個系統以促進其他東西的建構？人們會建造一些東西，我什至不知道他們會建造什麼。你可以在 FIFA 和整個加密貨幣領域做到這一點。

主持人：另外，我知道你未來的一些產品是受到你在建立當前產品時遇到的問題的啟發。我們在 Web2 中看到這一點，人們常說，為五年前的自己構建，或者為你自己的問題構建。我覺得在加密領域，我們有時會缺乏這種思考。

Andre Cronje：我的意思是，我們在加密領域確實有這種情況。我常聽到這種說法。今天我們擁有的許多大產品，都是由那些從原始團隊中分離出來的團隊所建構的，他們從原始團隊中脫離出來，繼續建構。這也是為什麼我說大部分是同一批建造者，因為他們來自同一個原始 OG 團隊，對吧？但具體來說，因為他們曾經在那裡工作，他們看到了，我可以做這件事，然後也許那家公司不想做，所以他們分出來，做自己的事情。但我同意，我們絕對可以在這方面做得更多。

我認為我們可以更多地思考如何讓這個東西更具可組合性，因為這也是多年來變化很大的地方。即使是看看 Compound 和 Uniswap，它們最初的 v1、v2 版本都是為可轉換性優化的，非常容易在上面構建。你可以很容易地擴展它們的介面和功能。現在的東西可能在面向消費者方面是更好的產品，但在建構者整合方面卻更差了，對吧？複雜得多，難度高得多。你需要與團隊溝通，而一旦你需要這樣做，你就已經排除了 99% 的建構者，因為他們沒有與你聯繫的管道。所以，是的，實際上，我並沒有真正這樣想過，但隨著我們繼續這次對話，我認為目前最缺乏的是那種「我如何為其他人構建在我之上」的思維方式，因為我認為這完全缺失了。

主持人：有哪些應用？你提到了這個 99% 和 1% 的事情，這意味著仍然有一些應用讓你感興趣和興奮。目前有哪些應用讓你感興趣？

Andre Cronje：所以我主要的興趣在於那些嘗試創新和嘗試新事物的應用。我不認為它們達到了過去的規模。但我看到一些團隊在嘗試，像是 Shadow Guys，他們在 Sonic 上的 Shadow Exchange。他們在代幣經濟學方面嘗試了新的玩法，我認為這是之前沒有人做過的。我也認為代幣經濟學是個極度不發達的領域。我認為我們在這方面還有很多工作要做。但每個人，因為它與財務高度相關，所以大家都很害怕在這方面嘗試任何新東西。我不怪他們，這很可怕，因為你將你的公眾形象與這個可能上下波動的東西綁在一起。但我們在這方面還有很多工作要做，他們正在做很好的事情。

Silo 是另一個團隊，他們正在發布一些新的代幣經濟學。我也很喜歡他們的整體設計理念。現在出來的遊戲內容，我認為有很多不錯的帳戶抽象、經濟抽象、用戶介面、Pasky 之類的東西正在發生，這絕對是不錯的。我在鏈上玩的一些遊戲，像是 Faith、Adventure、Sacrifice for Kingdom。還有誰在真正創新？ Metropolis 正在做一個新的 dlmm AMM，這很好。我知道在收益領域有一些事情正在發生，Spectral 和 Pendle 是那裡的主要玩家。這不是我很熟悉的領域，但肯定還有更多的東西。

我認為我們開始看到鏈上選擇權和其他衍生性商品開始上線。以前，選擇權定價需要非常準確，而且需要非常便宜，你在鏈上無法做到這兩點，因為你沒有數據，而且費用高得讓人望而卻步。現在我們開始看到這些的復甦，但我認為，就像 UNISWAP 和 AMS 為交易所做的那樣，我們還沒有看到選擇權、期貨和其他衍生性商品的類似突破。所以我絕對認為這還會出現。那些在玩 Margin Zero Strike 的傢伙也在實驗，嘗試新東西。所以我正在密切關注他們。

我認為在鏈上目的方面還有更多工作要做，這是我們看到的少數創新之一，對吧？例如 GMX 模型，Hyperliquid 模型。那是另一個我現在忘記的，因為那是，你知道，流動性池作為對手方，而不是交易所作為對手方。但我認為還有一步要走，因為現在你的流動性提供者在這些池中仍然承擔著聚合風險，對吧？我認為還有一種方法可以讓它們只承擔現貨風險，就像你在 Uniswap 中承擔的風險一樣。保險，我認為是另一個我們將在鏈上看到更多的原語。目前在這個領域沒有太多事情發生，大部分仍然是金融相關的。我認為我們將在未來 6 到 12 個月內看到更多。但隨著費用降低和取消，隨著錢包不再成為必需品，隨著你不再意識到你在區塊鏈上，我認為我們將在遊戲和社交層方面看到更多的東西。

Sonic 生態

主持人：你提到的許多專案都像是在 Sonic 生態系統中，或是正在向 Sonic 生態系統靠攏。 Polymarket 是一個被討論得很多的應用，Pump Fun 也是。這些應用對你有什麼吸引力嗎？還有沒有哪些目前不在 Sonic 上的應用是你希望引入你的生態系統的？

Andre Cronje：Polymarket 可能是，絕對是。我認為他們在市場方面做了一些非常有趣的事情，我覺得他們可以做得更多。我覺得他們有點束手束腳，你知道，因為像丟失的帳戶，讓我們看看，FTC 的事情，因為他們可以不僅僅是一個預測市場。你知道，我們在那裡看到的一個新協議，True Markets，它使用預測市場的概念來做用戶來源的文章，我認為這是一個非常新穎的想法，對吧？

主持人：是的，保險也符合這一點。

Andre Cronje：保險確實符合這一點，因為這是鏈上去中心化保險的一個問題，你仍然需要第三方來說，好吧，這是賠付。只要你需要這個第三方，你就不如在鏈下做。你知道，沒有理由在鏈上做。但一旦你有了這些真相來源，突然間就有了在鏈上做的理由。

還有什麼有趣的？我認為我們已經得到了我們想要的主要玩家，你知道，例如有一些不錯的遊戲內容。我認為 Fantasy Top 的傢伙們正在建造一些很酷的東西。不介意他們推出 Pump，我認為這是一個非常特定的利基產品，它只在它現在的位置上有效。我並沒有看到他們的多代策略。有一些紅外線，例如我希望看到 Fantom Wallet 過來，因為我確實認為他們已經快到讓人們真正意識到我們擁有的速度的地步。因為目前與 Sonic 互動最慢的部分是錢包。那是你花費 99% 時間的地方。因為你從應用程式點擊到錢包的那一刻，那是瞬間的。然後從錢包提交，那也是瞬間的。但中間加載的部分是實際慢的部分。現在，可能有一個更長的列表，但你知道，這些突然出現在我的腦海中。

主持人：我覺得你對應用特別有熱情，你作為一個應用構建者有著聲譽。為什麼最終轉向專注於基礎設施？

Andre Cronje：嗯，我的意思是，我在做任何應用之前就做了 Fantom。所以，你知道，我從 2018 年就開始在 Fantom 了。所以重點總是與，我認識到我們沒有看到很多債務的原因是因為底層基礎設施層有問題。當時最明顯的事情是，你知道，像工作量證明這樣簡單的東西被設計成慢的。因為它不是為了速度設計的，它是為了安全設計的，對吧？所以只是建立一個更好的共識，你知道，我們在 2019 年推出的 abft 共識，我們現在在 Sonic 中使用的仍然是完全相同的。我仍然認為它是共識中的黃金標準。

但我最初轉向應用層實際上是因為我建立了 Yearn，因為我在管理 Fantom Treasury，我厭倦了在協議之間移動它。所以我想，我是一個程式設計師。我就要建構一個應用程式來為我做這個。然後其他所有事情也從中螺旋出來，就像前面提到的，你知道，它是一個由我在那個特定事物中看到的問題所激發的想法。

所以，你知道，從 Yearn 到 Boldkeeper，因為我們現在在 Yearn 上遇到了問題，我需要運行一堆鏈下基礎設施機器人和 keeper 來處理移動和清算等事情。所以我想，為什麼我們不能建構一個鏈上版本呢？你知道，keeper 做得很好。它仍然被 maker 使用。它仍然被一堆鏈上管理的東西使用。因為想法很簡單。你知道，我付錢給某人，來做鏈上的基礎設施。

然後我認為我開始對更傳統的銀行問題著迷，即資本效率，即 IMMS，借貸，我的其餘工作基本上都集中在這上面。當我建造並在我發布 solidly 的時候，那已經是我新的 AMA 模型，不像我現在擁有的那麼完美，但當時是一個相當好的實現。

在那個時候，我開始意識到，看，這裡有一些基礎層問題，我們需要以另一種方式解決，然後我才能實際發布我的下一個應用程式。這就是我們一直在 Sonic 上專注的事情，你知道，Sonic 是這一切的頂峰。就像，不只是速度和它快的事實。我的意思是，那是我覺得你需要在今天的市場中競爭，但那不會讓你在今天的市場中脫穎而出。因為即使我們更快，即使我們的最終性更低，用戶體驗的差異，你談論的是 400 毫秒對 300 毫秒。使用者不會注意到你眨眼的時間。

所以我們開始專注的真正的東西，你知道，是費用貨幣化，應用得到 90% 的費用返還，因為這已經意味著你可以開始構建很多不同的東西。然後是費用補貼，所以使用這 90% 的應用程式可以回饋並補貼新用戶，所以他們甚至不需要 gas 等東西。然後是像原生抽象，所以你不需要錢包，因為我們想要達到一個點，應用在我們之上構建，他們的用戶不需要知道他們正在與我們互動。當我們到達那裡時，我就可以發布我的下一個應用程式系列，因為他們需要那個。所以再一次，你知道，這不僅僅是關於在這個空間構建的好處是我為自己構建東西，然後巧合的是，它可能對我們所有的構建者都有益。所以那是福音，對吧？但我的意思是，最終，我正忙於自私地為我做所有這些事情。

主持人：有趣。所以 Fantom 的許多設計都源自於你在那裡遇到的問題。你未來是否還有動力去探索新的概念？你們已經在某種程度上探索了費用分享的機制，例如 Berachain，他們試圖將 DeFi 整合到基礎層中。你對這個有興趣嗎？

Andre Cronje：我的意思是，顯然我們正在做費用貨幣化。所以我百分之百同意，激勵對齊存在根本性的問題。你知道，因為激勵是基於比特幣模型設計的。而在比特幣的模型中，你只有一個參與者，就是礦工。所以一切都顯然流向礦工。沒有其他參與者。而每個區塊鏈感測器都只是複製了這個模型，而不是去思考，好吧，其他參與者是誰？而其他參與者顯然是應用。這就是為什麼，你知道，我認為我們的方法可能過於簡化，只是說，嘿，這個合約獲得了它花費的 90% 的 gas，因為這自動對齊了人們願意使用的應用。

而我認為 Berachain 的模型，我再次喜歡他們試圖解決激勵對齊問題的嘗試。這是一個需要解決的問題，目前是錯誤的，不應該全部流向驗證者。這是一種浪費。這就是我們看到的。也許這不是唯一的原因，但在我看來，這就是為什麼我們看到 Uniswap 推出 Unichain 的原因。因為他們看到他們為以太坊產生的所有費用，28 億美元，他們說，我們一分錢都沒拿到。

讓我們推出自己的鏈，這樣我們就可以捕捉那 28 億美元。但推出一個鏈並不像 X 上的人說服的那麼容易。你可以像點擊按鈕一樣部署第二層。技術上是對的，你技術上會有它，但你沒有基礎設施，你沒有集成，你沒有第三方，你缺少很多東西，而且你需要花費數千萬美元才能達到那裡。所以相反，它應該發生在已經擁有現有基礎設施的鏈上。你看到，我們看到不同的應用程式以不同的方式接近，例如 Arbitrum，試圖建立他們的本地費用開關，這樣你可以使用不同的代幣。我知道他們最終刪除了它，但那仍然是他們在嘗試，好吧，我們如何激勵我們的應用？ Avalanche 顯然在那裡，他們稱之為子網路模型。所以我認為很多人意識到，嘿，這裡有一個激勵對齊問題。

我對 Berachain 的唯一評論是它需要驗證者過多的主動參與。我認為這是一個不同的，團隊的人。我們運行我們的 Devops 或偉大的運行 Devops，但我不想讓他們混淆，需要像，你知道，投票協議或什麼池或東西應該去。我認為特別是當涉及到驗證者時，少即是多。你只希望他們保護你的網路。你知道，你希望有人把它安裝在某個掩體中的硬體上，可以存活 10 年，他們不碰它。就像那是理想的，因為它應該提供網路安全。你在上面嘗試做的越多，你擁有的攻擊面和區域就越多。所以這是我對他們模型的唯一不滿，但我確實認為它絕對朝著正確的方向前進，你知道，嘿，獎勵不應該全部流向驗證者。它應該流向應用。然後應用做什麼，那是他們的事，你知道，無論他們是傳遞給他們的用戶還是作為他們自己的費用模型。無論如何。

主持人：你提到你仍然對建立應用感興趣。你只是需要基礎設施跟上。我不問你對什麼最感興趣就太失職了。

Andre Cronje：我已經提到的很多東西。我們基本上有兩個公式。你知道，你有恆定乘積，這是 Uniswap，或者你有恆定和，這是穩定交換。我們現在沒有看到其他任何東西。我們有集中流動性，允許你改變形狀。但最終，它仍然是恆定乘積。就像那仍然是使用的報價。在一天結束時。

我試著不具體說，但無論如何，我建立了一個新的 AMM，它有一個自參考波動率的曲線。所以這意味著資產越波動，它就越接近恆定乘積。資產越不波動，它就越接近集中。而這樣做的美妙之處在於，因為我的北極星總是，我預見一個世界，99.9% 的現實世界資產都在鏈上。現在你不能用恆定乘積來做。你不能用恆定和來做。你需要像，80% 恆定和和 20% 恆定乘積的東西。所以這正是這樣做的。所以每次交易發生並測量波動率時，它會有最近偏差，一小時，一天，一個月，200 天移動平均線，無論如何，然後年化。所以這通知報價。所以這已經給你更好的報價，這已經給你更好的定價，這給 LP 更多的費用。現在在此基礎上，我相信還有一種新的方式來做借貸市場。

這實際上是我在 Solidly 中發布的東西。我不知道我們有多少時間，所以你必須看看你是否想在任意時間點打斷我，但我會嘗試快速過一遍。所以，在 Solidly 中，我已經引入了稱為儲備加權資產價格的概念。所以，Uniswap 引進了 TWAP。我對 TWAP 的問題是它給你一個固定價格，不管大小。所以無論我賣一個單位，它都會告訴我它值 3 美元。如果我告訴它我賣一萬億單位，它也會告訴我它值 3 美元。這根本不是真的。如果我給你 1000 個這個東西，你會給我什麼價格？我主要想要這個在鏈上的原因，一是為了通知清算，二是因為那個問題的反問題是，如果我給你，我能用這個資產清算多少另一個資產？

現在如果我能回答這個問題，這意味著我知道我的貸款價值比。換句話說，我能用這個資產藉多少？所以現在你可以開始借款。所以現在下一個問題來了。你不能在不知道你的利率模型是什麼的情況下借款，因為你需要知道峰值，以確保 LP 保持安全。在加密中，我們有兩個利率模型。我們有波動和穩定。我們已經有了波動率輸入。所以現在我可以已經有這些圖表是基於相同的輸入，輸入到我的 AMM 中。所以現在我可以做一個借貸市場。所以現在我可以藉 B 對 A，我可以藉 A 對 B。接下來，因為我可以藉 A 對 B 和 B 對 A，這意味著我可以有隱含槓桿。所以一旦有人想在這個 AMM 上交易，他們可以創造一個槓桿部位。而槓桿是 LTV 的函數。所以槓桿也是隱含的，相對於實際池的大小。所以流動性越多，槓桿越高。所以這些東西又變得自參考。然後因為你有槓桿和利率，你可以有隱含的永續頭寸，這些永續頭寸只有提供流動性的 AMM 中的人有對手方風險。這就是我之前提到的，我認為它仍然會被解決。

我已經解決了，但它還沒有推出。然後最後一個，因為你已經有波動率和所有這些其他數據點，你可以在同一個 AMM 中開始寫選擇權。你做幾個永續選擇權，直到你得到應用的波動率，然後你可以開始做標準的歐式和美式選擇權。我還有一些其他的東西在裡面。
主持人：所以這些功能開發得怎麼樣了？

Andre Cronje：現在？已經全部完成了。我們還沒有推出的唯一原因是我們在等待監管環境的變化，因為這正好落在 CFTC（美國商品期貨交易委員會）的管轄範圍內。所以我們在等著看，你知道，Brian 的新任命以及他們對這類事情的態度。因為這決定了我們是否可以在有或沒有衍生性商品的情況下推出這個產品，對吧？

主持人：好的。你覺得這些功能會整合在一起嗎？就像你在看這個金融領域的多合一超級應用，或者基本上是這樣的。

Andre Cronje：再次強調，這是基於可組合性的理念建構的。所以我認為我們生態系統中的所有應用都可以以某種方式互動。

主持人：創辦人應該關注這種模式，因為正如我們討論的，這個解決方案導致了這個問題，但這個解決方案和應用，這就是加密貨幣的美妙之處之一。

Andre Cronje：這個平台。所以你需要利用可組合性，並創造問題讓人們去解決。

主持人：另外，在加密領域從不缺乏創意。有時候人們會說，哦，這個已經被做了。不，夥計，你需要更有創意。

Andre Cronje：我原本沒有做 Yearn 的原因是我覺得，哦，其他人已經在做這個了，我何必再去構建它呢？在我的職業生涯中，我因此停止推出了許多應用程式。或者如果我看到某個東西沒有被構建，我會告訴自己，哦，但這是一個如此基礎的想法，肯定有人已經做過並且失敗了。這就是為什麼它不存在。實際上它是垃圾。只是嘗試了十次中的九次。它不存在的原因是因為我想得太早了，對吧。

主持人：你在加密生涯中最大的遺憾是什麼？

Andre Cronje：哦，天哪，那是個很長的清單。我們沒有時間討論這個。我的意思是，所有我會回去改變的東西。我過去總是責怪參與者，因為你知道，他們把錢投入到合約中，有人看到我的部署者部署了合約，僅僅因為我半小時沒有更改它，你就不應該往裡面投入數百萬美元。但同時，我應該承認我有那麼多的關注，我需要更好地溝通，對吧？你知道，從那時起我學會了更好地溝通。因為那才是問題所在。我需要明確表示，除非我在這些平台上宣布 X，否則它不是真的，請遠離。

我必須開始做地址輪換這樣的事情，每次我做新的事情時，我都必須使用一個新地址。這絕對是我會改變的一個地方。其他真正大的遺憾可能是我對 Multichain 的信任。我認為我們確實被燒了，因為我們被告知我們是原始儀式的一部分。所以從我們的角度來看，每個人都銷毀了那些原始的驗證者金鑰，沒有辦法重新建立它。我們不知道他們的 CEO 一直保留著原始儀式的備份金鑰，以便他可以完全存取。

主持人：這是否影響了現在的橋接基礎設施？

Andre Cronje：這確實影響了很多事情，我們在那裡學到了很多教訓。你知道，這也是因為 Fantom 在橋接基礎設施存在之前就已經推出了。我的意思是，現在所有的區塊鏈都推出了自己的規範橋接，Sonic 也是。你現在需要這個。但是，你知道，當時我們可能有點天真地過於相信去中心化，認為應該是其他各方連結起來，我們不想自己做，因為我們覺得我們沒有內部專業知識。事實證明你必須這樣做，所以這絕對是一個教訓。我的大多數事情。

我後悔的事情和改變的事情主要是關於溝通和適當的期望管理。因為我過去與人們交談的方式不是我現在必須與人們交談的方式。因為它是，我的意思是，我現在也看到這種情況發生在 Vitalik 身上，對吧？因為他已經離開 X 和 Twitter 這麼久了，現在他回來了，幾乎他發布的每一條內容都受到攻擊。這是因為他需要適應改變。你不能像他過去那樣與鏈上的技術人群交談。

我認為這些是我必須學習的教訓。我後悔的是因為這些教訓人們失去了錢，這是肯定的。如果有辦法可以逆轉，絕對會。但同時，你知道，這些同樣的教訓也塑造了今天的我。所以，我不知道。這總是一個很難回答的問題，對吧？因為你從根本上改變了你是誰。我的意思是，如果這些事情沒有發生，我就不會學到這些教訓。然後可能在未來還會發生，規模更大，情況更糟。

主持人：另外，堅持下來幾乎是一種懲罰，對吧？你知道，如果你離開，你被黑了 6 億美元然後離開，沒有人會再提起你的名字。但如果你繼續嘗試開發它。

Andre Cronje：它每次都會回來，對吧？人們每天都會提醒你。所以你只需要，像我之前提到的，你需要變得厚臉皮。我認為這是你唯一能做的。

AC 的終極目標

主持人：你真的是這個領域的偶像，我認為你真的影響了很多 DeFi 的發展。人們在很多方面都仰望你，你在這個領域非常有影響力。你希望用你的遺產創造什麼，你在加密領域的最終目標是什麼？

Andre Cronje：五年後再問我這個問題，答案會不一樣。但現在，它是讓金融/Coinbase/無論你的北極星是什麼的交易所完全上鍊。我的意思是，包括法幣出入金，用戶體驗相同甚至更好。這是我未來兩到五年的目標，最大的加密交易所必須是一個去中心化交易所，我認為我們會實現這一點。我認為我們終於到了基礎設施和工具的階段，今年內就會推出。很快之後，它將完全摧毀中心化交易所，因為去中心化交易所的進入門檻將低於中心化交易所。所以我認為這是未來五年的大目標。然後顯然，更多地融入傳統金融，達到很難被移除的地步。我認為我們需要在當前政府之後的四年確保這一點。然後之後再看。但我的意思是，之後基礎設施將達到可以開始做遊戲和社交的階段。我認為你會看到很多其他我現在甚至無法理論化的酷東西。

主持人：是的，這非常酷。所以你個人真的有興趣將加密層嵌入社會層面。

Andre Cronje：是的，它需要成為社交層、技術層、結算層等一切的一部分。

主持人：太棒了。 Andre，我想我們今天的時間就到這裡了。和你交談非常愉快。非常感謝你的時間。

Andre Cronje：謝謝。

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