文章來源：《蜉蝣天地 Meanders》播客節目

TL;DR：

不丹閒聊，CZ 說自己不再算最忙，但消息看到就回；不管進度，只留會自己往前推的人，腦子裡只裝三五件自己要做的事。

若重做全球交易平台：從第一天起不碰美國用戶；合約和金融產品會更早、更全，同時屏蔽一些地區。《幣安人生》書裡寫不清的是當時的心情。

壓力最大的兩段時光：ICO 開盤暴跌，以及在美國卡住的十多個月——真正壓人的是不確定性。抗壓靠把事隔開、不定財富目標、信模擬論：盡力了就聽天命。創始人常低估難度，還要能變、要熱愛；只為心安的勤奮可以不做。

他仍相信比特幣有價值，但支付和鏈上確權沒達到早期想象；RWA、穩定幣是後來才看懂的。還在做事，是因為幫到人會開心——咯咯學院從年初十幾萬孩子到現在約 120 萬。

CZ 現身《蜉蝣天地 Meanders》播客節目，聊及抗壓、應變與終生動力。主持人漢洋與 CZ 對談全文如下：

忙不忙、怎麼回消息、怎麼管事

漢洋： 我有個小問題啊，你累嗎現在？

CZ： 還行，有一點點，還好。

漢洋： 你覺得你是這個世界上最忙的人之一嗎？

CZ： 不是，我肯定不是。我覺得前幾年有可能算是比較忙的之一，但這兩年應該沒那麼忙。

漢洋： 從我認識你到現在也 3 年了。我不管幾點給你發消息，你都能回，就讓我感覺你好像沒有時區一樣。

CZ： 我是看到消息就回。如果看到消息我不回，我等下就忘了。開完會的時候，我可能會說幾分鐘看一下消息、回一下消息。早上起來我會這樣看，晚上睡覺之前我都會。跟朋友聊天聊一會，我就會看一下。但如果我在做很認真的事情，我就先不看。你的消息回起來比較快，那我就先回，不然就忘了。

漢洋： 你覺得一天你能回 500 條消息嗎？

CZ： 有，絕對有，肯定超過。有時候我剛回過一條消息之後，我就要找之前回過的一個消息，就要往下滑很久。幾分鐘之內可以回很多條消息。

漢洋： 那我可以想象你應該同時要處理非常多的事。你如何確保自己腦袋能跟上每一件事呢？就是這個事情到哪一步了，然後那個事情又到哪一步了。

CZ： 我現在雜七雜八事情還是很多，而且作為 CEO 的時候也是雜七雜八事情很多，所以我跟蹤不是很好。別人到我面前的時候，我跟他說要做什麼做什麼，之後我不會過一天、過一個禮拜主動去跟蹤他。這個我一般不會。所以我需要跟我工作的人他們很主動，他們需要 push 你往前走。如果明天需要再開個會、後天需要再開，他們需要去 schedule，不是我明天去找他們。如果任何人跟我工作，是需要我去問他說這個項目進展什麼樣子了，這個人我一般不會留。而且一般這種情況下，這個項目就有點問題了。所以我希望這個人明天或者一個禮拜之後需要有更新的，他發消息給我，我就會想起來。我需要很自我主動的人，proactive 這種人。我身邊的人都是比較主動的。另外對我來說很重要：你頭腦裡可以記住三五件很重要的事情，但這三五件事情是我要去做的，然後剩下的事情是他們要做的，他們要主動跟我匯報。

如果帶著今天的經驗重做一家全球交易平臺

漢洋： 說到三五件事，正好我第二個問題就跟這個相關。我之前寫過 Binance，查了非常多你公開的發言。印象比較深的是，17、18 年左右你會強調，對 Binance 的主要想法是希望它成為一個更快、更用戶友好和更安全的公司。但看你在 25 年、尤其是今年的發言，你會強調自己可能在當年某種程度上低估了法律、合規和政治。假設今天你帶著現在所有的經驗，回到 2017 年，重新創立一個全球的加密交易平臺，你會給自己定幾條憲法，或者說絕對不可動搖的規則？

CZ： 反正從後面看前面就是 hindsight，看得比較清楚了。我覺得第一條就是：美國用戶就不要碰。From day one，美國用戶就不要碰。他們對中心化金融平臺的定義是：你碰了美國用戶，就需要受美國監管，就需要在美國拿牌照。這個東西他們也不是 100% 都這麼實施，但是他們有權利、有能力這麼做。另外，現在反過來看，某些地方我們執行得還是不夠快。昨天還有人在網上問我說，你這兩個不是衝突的嗎？你是要更小心還是要更快？如果能夠回過頭來看，有今天的經驗再回去做，有些事情反而不會猶豫，有些事情反而就不做了。

汉洋： 能舉個例子嗎？什麼事你如果再來一次的話不會猶豫？

CZ： 很多很細小的產品功能。合約我可能會做得更早一點。甚至其他的一些金融產品，有可能會做得更早一點，金融產品會覆蓋得更全一點。但是要把一些地區全部屏蔽掉。另外是跟監管的溝通，可能會做得更足一些。這塊第一是我不擅長，第二是我們不是在一個國家，我們要溝通 100 多個國家，溝通不過來。所以這塊可能也會做得更多一些。

汉洋： 但從一個第三方的觀點來看，Binance 已經是和監管溝通最多的交易平台之一了。

CZ： 幣安肯定是最多的，甚至沒有之一。

汉洋： 但你還是覺得不夠？

CZ： 覆蓋率還是有點不太夠。而且這個東西你要真的做的話，成本是非常高的。不僅是錢的問題，你要招好的人，要花很多時間，要花很多時間管理這個事情。招了一大幫人全部在做這個事情的時候，公司裡的 CEO 可能就花很多時間去看這個事情。這些都是成本。你做了這個，可能產品上就少一些。因為幣安是覆蓋全球的，需要溝通的國家特別多。多數公司一般只需要跟一個監管部門打交道。監管部門的期待值是：多數傳統公司花 30% 的時間在我身上，他也期待你 30% 的時間花在他身上。但你要花 100 多個這種 30% 的時間，就很難。所以這個東西不僅是加人。你不可能每個地方的人都全部自我行動，他們還是要往上匯報，還有很多決策需要做，所以高層會花大量的時間。這塊可能有其他方法可以做得更好。

寫《幣安人生》時說不清的東西

汉洋： 我之前讀你的《幣安人生》時有一個特別大的感觸。有時候寫過去的事情，會陷入一種不知道該怎麼辦的感覺。有些事太複雜，以至於不知道怎麼講給別人聽。有沒有什麼事情是你現在來看當年特別特別重要，現在的人其實低估了，但你作為作者也很難把它講給讀者聽？

CZ： 肯定有這個感覺。有些時候，當時的心情沒有辦法表達出來。比如說 19 年的時候有一次被盜，當時整個禮拜不能提幣，但是交易是繼續的，整個系統升級。那個七天基本上沒睡，我這裡那裡睡了一小會，工程師基本上就是七天、三五天都沒睡覺。當時那種壓力在書裡面，我覺得表達得不夠清楚。還有跟很少數的一些國家的執法部門。有些執法部門是非常不講道理的，甚至他們是違法的。他們拿了公款去交易，賠了錢了，讓我們來賠。這種溝通壓力很大。這些裡面，書裡有一些有描述，有些還不在書裡，因為有各種各樣的原因，現在還不能放在書裡。所以寫一本書，總是有很多東西放不進去。放進去的東西，有些時候描述也沒法描述那麼全面。但是也只能這樣了。

漢洋： 你這個回答讓我覺得非常有趣。我理解中你的回答可能是某一個具體的事怎麼被人低估了，但聽下來，你感到某種程度很遺憾的，其實是你那個時刻的心情很難通過文字表達出來。

CZ： 對。我覺得我的表達能力沒有那麼強，文筆能力也沒有那麼強，所以當時有很多這種內心的壓力或想法，總體來說在書裡面表達得還是不夠清楚。我寫這書文字比較簡單，因為我的語文、英語跟中文程度都有限，所以我就用很簡單的語言描述了發生了什麼事情。同時我也不是特別想花太多文筆去描述我心裡是怎麼想的。我就覺得讓讀者去讀，他自己體會當時大概什麼樣的感覺。

壓力最大的兩段時間

漢洋： 那你現在經過這一切之後，再回想當時所有事情，你覺得哪件事情是真的讓你壓力非常非常大的？

CZ： 我覺得大概就兩個吧，這個比較簡單。一個是 IC0。我們 IC0 完之後剛開盤交易，幣價就跌了。那兩個禮拜壓力是很大的。之後就是去美國處理美國這個事情。我在那邊基本上卡了 10 個多月。他們當時跟我說，你要來的時候要等六個月，然後再坐四個月牢。如果是 100% 確定，你也知道怎麼回事。我去的時候，我覺得坐牢是一個非常小的幾率，因為從來沒有人因為一次違反美國的《銀行保密法》就去坐牢，從來沒有人，我是唯一的一個。我們沒有詐騙，沒有用戶受損。所以我覺得當時有可能會在美國被居家軟禁幾個月。在家軟禁對我來說很簡單，因為我平時不喜歡出門，我只要在家能上網就可以了。當時在美國壓力最大的地方是有很多不確定性。我不確定他是不是到最後就會讓我走掉，他會不會後面再加個東西、再加個東西，就一直在搞你。那段時間不確定性的壓力非常大。

漢洋： 那我聽起來，你睡眠好嗎？

CZ： 我平時睡眠不錯。我這兩天睡眠不太好，但是我是階段性的。我 80% 的時間睡眠還是不錯的。晚上一般睡 6 個小時，白天我會補一個午覺，大概半個小時、一個小時，所以加起來也有六七個、七八個小時。一般很少到 8 個小時，7 個小時一般有。

CZ 怎麼抗壓

漢洋： 我第一次見你之前，已經寫了一篇關於 Binance 的文章。好多朋友就說，如果你見 CZ，該問他什麼問題。絕大部分人都希望我問：Binance 作為一個成長如此快的公司，你作為創始人會在短期內經歷巨大的轉變，而且會有非常大的壓力。他們想知道你到底是如何處理這種壓力和轉變的。

CZ： 首先是刚开始的几年我确实睡眠比较少，而且更为碎片化。有时晚上只睡三四个小时，那时压力会更大一些。但我一直有午睡的习惯，白天睡半个小时可以让你变得清醒很多。另外对于压力，我不知道是怎么形成这种性格的，我是一个很抗压的人。从小就是。

举个例子，我父母如果在家吵架，我和姐姐看到他们吵架，两个人心情可能都不太好。我们一起去学校，父母吵架会影响我姐在学校的心情。到了学校，我的朋友们感觉不出我心情不好，他们察觉不到我父母吵架的事。但我姐的朋友会说，你怎么今天心情不好。那时我会把这两件事情隔离开。处理公司事务时，很多人告诉我：前一个会议可能充满了很大的压力，涉及与美国律师的谈判、诉讼、处理美国案件；下一个可能是产品会议。也许有几个人参加了两个会议，他们会说，哇，你在产品会上怎么突然这么冷静。对我来说这只是两件不同的事情。压力肯定存在，但我通常会把这些事分得很开。

其次，就抗压能力而言，我的世界观一直如此。我很少给自己设定目标。我不会说我一定要名列前茅、一定要有很多钱、一定要赚多少钱、一定要增长多少倍、每年增长多少百分比。我通常不设定目标。我只是尽力而为。今年市场不好，公司业绩可能会下滑，但我已尽力了，没有偷懒，也没有犯重大错误。处理问题时也如此。不管问题有多难，我只是尽力解决。

我在书中提到，我相信模拟理论，我相信这个世界是虚拟的，就像是一场游戏。虽然这是一个模拟，但这并不意味着这场游戏不重要。但在这个游戏中，我只需要全力以赴，我还能做些什么。遇到困难问题，我也会尽力解决；遇到简单问题，我也会尽力解决。只要我尽力了，那么困难问题的后果如何，我就顺其自然。有了这种思维后，压力会减轻很多。压力肯定存在，但我接受命运。发生任何事情，我尽力去处理，处理完后只能等待，实现轻松胜利。

创始人常常低估的事情，以及努力是否真的有效

汉洋： 你的胃好吗？

CZ： 我的胃很好。有时肠胃不太好，但胃很好。

汗洋： 咱倆很像。我有時候吃生魚什麼的如果不小心、不是特別新鮮，腸子有點不太好，但我胃沒有問題。因為我現在越來越發現，你聊的優秀創始人越多，越會發現抗壓能力是個特別重要的前提。大家一般聊創業聊的是 PMF、增長，但很多人忽略了創始人的抗壓能力。其實我覺得創業上來說，產品、技術，或者是智商，或者是情商，這些大家都很容易看到。但是很多時候他們不說的是抗壓能力。我覺得作為創始人來說，任何成功的人都要扛很多很多壓力。那我作為創始人，想問一個關於創始人的問題。你現在做投資，肯定會見大量創始人，你自己也是個優秀的創始人。你會覺得有哪些事情是一個創始人應該知道——包括當年剛創業的你應該知道——但是可能沒有獲得特別成功的人，他沒有經歷這趟旅程，他想象不到的事情？

CZ： 多數人會低估做一個事情的難度。多數人創業的時候總會想說，他覺得普通的 case 其實是很好的 case。百分之八九十的創業是失敗的，但是作為一個創始人來說，他總是比較樂觀。我覺得第一是比較樂觀，第二是我剛剛說的抗壓，第三是應變能力要強。有些人很聰明，但是有時候不應變。他智商可以很高，但是變化能力非常弱，他需要一個結構，這個結構很難變化。但在創業這個事情上，你不光要聰明，你還要能夠變化，要能夠接受變化，要隨時能夠調整。另外是創始人要對他做的那個東西要熱愛。如果沒有這個熱愛的話，其他就堅持不下來。這東西太累，所有的創業都太累。

汗洋： 剛才你也說你要盡力去工作。那你怎麼確定當年你在做 Binance 的時候，有些事情你的努力——經常有句話說，不要拿戰術上的勤奮來掩蓋戰略上的懶惰——你怎麼確定自己做的這個事情是宏觀上有用的，還是有哪些事情只是讓你自己心安，只是讓你感覺我在努力？

CZ： 任何時候你覺得這個東西只是讓自己在努力的事情，就不用做了。你做的事情一定要有意義。如果任何時候你感覺說，這個東西只是說我做了為我自己開心，這種事情基本不用做。你還不如啥都不做，休息一會。閒置也是一種調整。有些時候你很累的時候，你可以閒置一會。這個不是偷懶。你不閒置的話，你不休息一下，你沒法走更遠的路。作為創業者來說，沒有必要騙自己。多數投資人也不會整天看著你工作幾小時等等。所以這個東西完全是自己管自己。多數創業者是不需要外界的力量去推的。從我的角度來講，我如果是沒事做，我就聽聽書。我一般不聽音樂。我有時候閒置一會，我也可以。

汗洋： 你會刷短視頻嗎，現在？

CZ： 偶爾會刷，但是刷得不太多。我有個好處，我就刷一刷，我會覺得無聊。因為它現在的推薦算法太統一，看完三四個視頻之後全部都是一樣的，我反而會沒有太大興趣。

加密世界今天的「共識」

汗洋： 那問一個區塊鏈的問題。當年區塊鏈這些加密的先鋒們，有很多對於整個區塊鏈世界和加密世界的想像，有些實現了，有些沒有實現。這邊我最常被人提到的一個詞就是共識。我自己的體感是，大家關於共識的共識，在過去的 10 年中其實發生了很大的變化。你覺得今天，尤其對你來說，當我們提到對於加密世界、對於區塊鏈的共識的時候，這個共識指的是什麼？什麼事情是你依然還相信的？有什麼事情是你覺得我們做得還不夠好的？

CZ： 共識這個詞在區塊鏈裡面有一個比較特殊的定義：區塊鏈是人類第一次有一個技術，說一群人可以不相信對方，但是可以一起維護一套帳本。那這樣的話，這是一種共識。另外是從對行業的一些共識，我覺得有些達到，有些沒達到。很核心的達到的是：比特幣一直沒有消失。比特幣是有價值的。它究竟是不是貨幣，它是貨幣還是商品，這個是別人給它加的，每個國家可以給它加不同的標籤，但是它是一個有價值的東西，它有用途，它有價值。

然後這個行業一直在成長。這是一個新的錢的技術。所以從最底層的這個東西，沒有任何問題。有些共識就一直沒有發生。比如支付，支付現在還是很小。它不是完全沒有發生，但是沒有到我們想像的那樣：大概十年之後到處都是用這個支付。這裡面也是因為現在的支付體系在多數國家也還不壞，多數人不做跨境支付。做跨境支付那幫人現在慢慢地在成長。然後有些東西也沒有實現。例如說，因為這是一個共識機制，政府的房地產認證是不是應該用區塊鏈？用區塊鏈會容易很多。任何需要認證的東西都是可以用區塊鏈化的。這塊好像目前實施的也不是特別多。不代表未來不能實現，只是目前實施的進度也不是特別多。

區塊鏈本身，我覺得性能的提升等等還是太慢。要做條新的區塊鏈，要把新的技術放在比特幣上去升級，是一個比較難的事情。因為比特幣你要一旦升級，社區投票就有可能分叉等等，所以比特幣的升級比較慢。但是因為它升級比較慢，所以它特別穩定，這也是一個優勢。所以有優勢有劣勢。所以在很多我們早期的人的想法裡面，有很多實現，有很多沒實現。但是整個行業還是在持續發展，還有很多我們想不到的東西發生了。RWA 這個事情，其實就算在一年半之前，我都會覺得 RWA 能不能成，我都有點懷疑，但是現在就成長得很快。

穩定幣說實話，在 5 年前可能我都還有點懷疑，穩定幣究竟能跑多久，那時候都還沒有完全理解透徹。穩定幣它有穩定幣的用途。所以像這幾個東西，都是我們之前沒想到的。我之前沒想到的。

行業外低估了誰

漢洋： 因為大家一提到區塊鏈的時候，就會提到幾個名字，比如你，比如一姐，然後 Vitalik 這些人。你覺得在你的眼中，包括你寫書的時候你肯定想了很多人，有沒有什麼人是被這個行業之外的人所低估的？比如他對這行業非常重要，但是行業外的人其實不知道他。或者有一些事件是不是這樣？

CZ： 有。我這個問題沒有仔細想過，但是肯定有。有很多做技術的人，他後來慢慢聲音就——或者是早期比較活躍，現在不太活躍的。特別是那個比特幣的核心開發者。最開始大概有十來個人是跟 Satoshi Nakamoto 有直接郵件有過互動的。這裡面大概有好幾個人都是自己發項目等等，有些成功，有些不算那麼成功，但是有好幾個人後面就慢慢退下來了。這些人其實還是有很多貢獻的。還有很多創業者是可能早期有創業，然後對行業貢獻蠻大的，但是公司就賣了或轉手了。就像當時 Blockchain info 有一個小夥，22 歲做了 Blockchain info，當時是行業裡面最大的比特幣最大的流量網站，當時比特幣的 block explorer，你去查交易，當時也是一個錢包，當時還是很火的。這小夥叫 Ben Reeves。後來他就——他是一個非常內向的人，所以他後來公司就慢慢賣給別人退出。他是個英國人，然後也就比較安靜了。這種人我估計如果是真的要挖的話，可能可以挖出來幾百個。

現在還在工作的理由

漢洋： 我還有最後一個問題。你覺得是什麼還在激勵著你今天繼續工作呢？因為你完全可以不工作，但你現在顯然雖然不是最忙的人之一，但你還是一個非常非常忙的人。你覺得是什麼讓你開心？

CZ： 我覺得就是人活著嘛，我們肯定是要尋找開心嘛。我們可以整天打高爾夫球，整天在海邊，這些東西會無聊。偶爾做一下會讓你開心，但是它不一定會一直、你就 100% 去做這件事情，不一定會特別開心。在我理解裡面，任何動物能夠幫助我們同類，都是會很開心的事情。我們的基因就是這麼設計的。它如果不幫助同類的話，這整個種族的戰鬥力就比較弱，就可能會被自然淘汰掉。所以我們的基因裡面就自然地被篩選出來：當我們能夠照顧好自己，在能夠照顧好我們同類的時候，就照顧好別人，這個時候我們內心會有一種非常開心的感覺。這個東西別人說不說謝謝，你不用管。至少對我來說，我是這麼認為的。所以我們的基因裡面就這麼設計的，這是很底層的一個東西。然後這個東西你怎麼去利用？對我來說，如果我做件事情，我覺得對很多人有幫助的，我就會比較開心。這個東西跟賺錢、跟名聲，對我來說都沒有太大關係。我覺得這個東西我做了，我就開心。

就像為什麼我現在還是花相當多的時間去做這個免費的教育平台咯咯學院。 這件事情每次我跟他們開會時我都感到開心。 我聽說我們現在正在教育120萬名兒童，而年初大概只有幾萬名孩子，當我聽到這個數字時，再看看這個應用程式，我感到非常開心。 那為何我還在做這件事情呢？ 只因為我快樂嘛。 還有什麼事讓我快樂？ 吃好的食物也讓我快樂，但我也不能吃太多，因為我已經太胖了。 有很多事情是你能夠做的事情是有限的，但是去做一些能給社會、給人類帶來正能量貢獻的事情，基本上是無限的。 它的限制僅僅是我的精力和時間。 所以還是讓我盡力吧，我有多少時間就做多少事情。

汉洋： 你現在腰好點了嗎？

CZ： 我的腰現在好多了。 我做過兩次手術，兩次小手術，是腰椎間盤突出。 大約花了兩年多的時間慢慢康復和進行復健。 我現在坐久了腰仍然會感到不舒服，而且當我動的時候仍然感覺腰比較虛弱，比一般人還要虛弱。 但恢復到一個程度，我可以去滑雪，我也可以去風箏衝浪，現在坐在這裡面試一兩個小時也可以應付。 但當我大部分時間在家工作時，早上我在家接電話時，我是躺在床上，床上有個小支架，把電腦放在身上這樣使用。

節目固定收尾：留下哪座建築

汉洋： 我們所有採訪的結尾都是同樣的問題：如果你要為全世界的建築選擇一座建模，永遠留下來，你會選擇哪座建築？ 這個不是我的那個，可以隨意選擇。 好多人選擇自己的房間、自己的學校，什麼都有。

CZ： 這是我不是專家。 我覺得很多建築都具有建模的意義，但從我的角度來看，越古老的越有建模的意義，因為越古老的越容易毀壞。 就像希臘的雅典衛城，以及像南美秘魯的馬丘比丘，我沒去過。 希臘的我去過。 印度的，他們說是世界七大奇蹟之一的泰姬陵。 這些東西我覺得就是——但是這些東西反過來又被很多人建模過了。 但我覺得你們的模型質量仍然相當高，再建幾次也沒關係。 就像我們現在在不丹，不丹的建築外觀都具有豐富的文化底蘊，而且有很多古老的建築，我覺得這些都相當不錯。 所以就這點來說，我覺得我這個不是專家，就隨便說說罷了。

汉洋： 好，謝謝。

CZ： 謝謝。

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