原文標題：《[DappLearning] Vitalik Buterin 中文專訪》

原文來源：DappLearning

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202 月，2002 月 2002 月 2002 月 208 月 208 月 2012 日DappLearning，ETHDimsum，Panta Rhei 以及 UETH 聯合主辦的 Pop-X HK Research House 活動上，Vitalik 和小薇一同現身活動現場。

活動間隙，DappLearning 社群發起人 Yan 對 Vitalik 進行了採訪，採訪內容涵蓋 ETH POS，Layer2，密碼學和 AI 等多個主題。此次訪談為中文對話，Vitalik 的中文表現非常流利。

以下是訪談的內容（為便於閱讀理解，原內容有所整編）：

01 對於 POS 升級的看法

Yan：Vital，您好採訪，我是十分我是從 17 年就開始了解以太坊，記得在 18、19 年那會兒，大家對 POW 和 POS 討論非常激烈，可能這個話題還會持續討論下去。

從現在來看，（ETH）POS 已經穩定運作了四年多，共識網路裡有上百萬的 Validator。但同時，ETH 兌 BTC 的匯率又一路下跌，這其中既有正面的一面，也有一些挑戰。所以站在這個時間點，你怎麼看以太坊的 POS 升級？

Vitalik：我覺得 BTC 和 ETH 的這些價格跟 POW 和 POS 完全沒有關係。 BTC 和 ETH 社群裡會有很多不同的聲音，而這兩個社群所做的事是完全不同的，大家的思考方式也是完全不同的。

對於 ETH 的價格，我覺得有一個問題，ETH 是有很多可能的未來，(可以想像）在這些未來裡面，以太坊上會有很多成功的應用，但是這些成功的應用可能為 ETH 帶來的價值不夠。

這是社區裡面很多人擔心的問題，但其實這個問題是很正常的。例如 Google 這個公司，他們做很多很多的產品，做很多有意思的事。但他們 Revenue 的 90% 以上還是他們的 Search 業務相關的。

以太坊生態應用和 ETH (價格的關係）也是類似。就是有一些應用程式付了很多的交易費，他們消耗的 ETH 很多，同時也有很多 (應用) 他們可能比較成功，但是他們對 ETH 帶來的成功並沒有對應的那麼多。

所以這是我們需要思考和繼續優化的問題，我們需要多支持一些對以太坊 Holder 和對 ETH 有長期價值的應用。所以我覺得 ETH 未來的成功，它可能會出現在這些領域。跟共識演算法的改善，我覺得沒有很多相關性。

02 PBS 架構與中心化擔憂

Yan：對，ETH 生態的繁榮也是吸引我們開發者願意去建造它的重要原因。 OK，那您怎麼看 ETH2.0 的 PBS（Proposer & Builder Separation）架構？這是一個很好的方向，大家以後可以拿個手機當輕節點，去 verify（ZK）proof，然後每個人 stake 1 ether 就可以去當 Validator。

但 Builder 可能會更加中心化，他既要去做抗 MEV，又要去生成 ZK Proof 這類事情，如果採用 Based roll up，那 Builder 做的事可能還要更多，比如當 Sequencer。這樣的話 Builder 會不會太中心化？雖然 Validator 已經足夠去中心化，但這是一個鏈。如果中間一個環節出了問題，也會影響整個系統的運行，那又該如何解決這一塊的抗審查問題呢？

Vitalik：對，我覺得這是一個很重要的哲學性問題。在比特幣和以太坊早期的時候，有一個可以說是潛意識的假設：建立一個區塊和驗證一個區塊是一個操作。

假設你在建立一個區塊，如果你的區塊包含 100 筆交易，那在你自己的節點上就需要跑這麼多（100 筆交易）的 gas。當你建構完區塊，把建構的區塊廣播給全世界，那全世界的每一個節點也需要做這麼多工作（耗費相同的 gas）。所以如果我們設定的 gaslimit，是要讓世界上每一個 Laptop 或 Macbook，或是某種大小的伺服器都能建立區塊，那就需要相應配置的節點伺服器去驗證這些區塊。

這是之前的技術，現在我們有 ZK，有 DAS，有很多新的技術，還有 Statelessness（無狀態的驗證）。

在還未使用這些技術之前，建立區塊和驗證區塊是需要對稱的，而現在就可以變得不對稱了。所以建立一個區塊的難度可能會變得很高，但是驗證一個區塊的難度可能會變得非常低。

用無狀態客戶端做一個例子：如果我們用無狀態這個技術之後，把 gaslimit 提高十倍，構建一個區塊的算力的需求會變得巨大，那一台普通的電腦可能已經做不了。這時可能就需要用特別高效能的 MAC studio，或是更強設定的伺服器。

但驗證的成本會變得更低，因為驗證完全不需要什麼存儲，只依賴頻寬和 CPU 運算資源。如果再加上 ZK 技術，那麼驗證的 CPU 的成本也可以去掉。如果再加上那個 DAS，那麼驗證的成本會非常非常低。如果建立區塊的成本會變得更高，但是驗證的成本會變得很低。

那麼這個跟現在的狀況對比是不是更好了呢？這個問題比較複雜，我會這麼思考，就是如果在以太坊的網路裡有一些超級節點，即，有一些節點會有更高的算力，我們需要他們做高效能運算。

那我們要怎麼不讓他們作惡，比如說有幾種攻擊，

第一：製造一個 51% 的攻擊。

第二： Censorship attack。如果他們不接受一些用戶的交易，那我們如何降低這類風險；

第三：抗 MEV 相關的操作，我們怎麼可以降低這些風險？

在 51% 攻擊這個方面，由於驗證的過程是透過 Attester 做的，那麼 Attester 節點他們就需要驗證 DAS，ZK Proof 和無狀態的客戶端。這個驗證的成本會很低的，所以做共識節點的門檻還是會比較低的。

比如說如果有一些 Super Nodes 會建構區塊，如果發生這樣一個情況，這些節點的 90% 是你，有 5% 是他，還有 5% 是其他的人。如果你完全不接受什麼交易，其實也不是什麼特別壞事，為什麼？因為你沒有辦法幹擾整個共識的過程。

所以你沒有辦法做一個 51% 的攻擊，那你唯一能做的就是你可以厭惡某些用戶的交易。用戶可能只需要等十個區塊或二十個區塊後，讓另外一個人把他的交易納入區塊中即可，這是第一點。

第二點就是我們有 Fossil 那個概念，那 Fossil 是做什麼的？

Fossil 就是可以把「選擇交易」的角色和做 Execution（執行交易）的那個角色分開。這樣選擇哪些交易包含在下一個區塊裡面的這個角色，可以做的更去中心化，因此透過那個 Fossil 的方法，對於那些小的節點，他們會有獨立選擇交易納入下一個區塊的能力。另外如果你是一個大的節點，你的這個權利其實很少的 [1]。

這個方法比之前更複雜，之前我們想的是每一個節點就是一台個人筆記型電腦。但其實你看比特幣，它現在也是一個比較混合的架構。因為比特幣的那個礦工他們都是那種 Mining 的 Data Center。

所以在 POS 裡面大概是這樣做的，就是有一部分節點需要的算力更多，需要的資源更多。但是這些節點的權利是有限制的，那麼其他的節點可以做的非常分散，非常去中心化，因此他們可以確保網路的安全和去中心化。但是這個方法比較複雜，所以這也是我們的一個挑戰。

Yan：非常不錯的想法。中心化不一定是壞處，只要我們能限制他作惡。

Vitalik：對。

03 Layer1 與 Layer2 之間的問題，以及未來的方向

Yan：感謝解答我多年的困惑，我們來到第二部分問題，作為以太坊一路走來的見證人，其實了 Layer2 很成功。現在 TPS 問題確實得到了解決。不像當年 ICO（搶發交易）的時候，擁擠不堪。

我個人覺得現在 L2 都挺好用的，然而當前對於 L2 的流動性割裂（liquidity fragment）的問題，現在也有很多人提出各種方案，您怎麼看 Layer1 和 Layer2 的關係，是否當前以太坊主網太佛系，太去中心化，對 Layer 的主網太佛系，太去中心化。是否 Layer1 需要跟 Layer2 制定規則，或是製定一些分潤模型，或採用 Based Rollup 這樣的方案。 Justin Drake 最近也在 Bankless 提出這個方案，我也比較認同，您是怎麼看，同時我也好奇如果已經有對應的方案的話什麼時候會上線？

Vitalik：我覺得現在我們的 Layer2 有幾個問題。

第一個，是他們在安全方面的進展還不夠快。所以我一直在推動讓 Layer2 都升級到 Stage 1，並且希望今年可以升級到 Stage 2。我一直在催他們這麼做，同時也一直在支持 L2BEAT 在這個方面做更多的透明性工作。第二個，就是 L2 互通性的問題。也就是兩個 L2 之間的跨鏈交易和通信，如果兩個 L2 是一個生態裡面的，互通性就需要比現在更簡單，更快以及成本更低。

去年我們開始了這項工作，現在叫 Open Intents Framework，還有那個 Chain-specific addresses，這個大部分是 UX 方面的工作。

其實我覺得 L2 的跨鏈問題，可能 80% 其實是 UX 的問題。雖然解決 UX 問題的過程可能比較痛苦，但只要方向對，就能把複雜的問題變得不複雜。這也是我們正在努力的方向。

有些事情則需要更進一步，比如說 Optimistic Rollup 的 Withdraw 的時間就是一週。如果你在 Optimism 或 Arbitrum 上有一個幣（Token），你把那個幣跨鏈到 L1 或跨鏈到另一個 L2 都需要等待一周的時間。

你可以讓 Market Makers 等待一週（相應的你需要支付一定手續費給他）。普通的用戶，他們可以透過 Open Intents Framework Across Protocol 等方式，從一個 L2 跨鏈到另一個 L2，對一些小額的交易，這個是可以的。但是對一些大額的交易，Market Makers 他們的流動性還是有限制的。所以他們需要的交易費會比較高。我上週發了那篇文章 [2]，就是我支持 2 of 3 的驗證方法，就是 OP + ZK + TEE 的方法。

因為如果做那種 2 of 3，可以同時滿足三個要求。

第一個要求就是完全 Trustless，不需要 Security Council（安全理事會），TEE 技術是作為輔助的角色，所以也不需要完全信任它。

第二，我們可以開始用 ZK 技術，但是 ZK 這個技術是比較早期的，所以我們還不能完全依靠這個技術。

第三，我們可以把 Withdraw 的時間從一週降到 1 小時。

你可以想想如果使用者使用 Open Intents Framework，那麼 Market Makers 的流動性的成本會降低 168 倍。因為 Market Makers 他們需要等待的（做 Rebalance 操作）時間 會從 1 週降低到 1 小時。長期的話，我們有計劃把 Withdraw 的時間從 1 個小時降低到 12 秒（目前的區塊時間），如果我們採用 SSF 還可以降低到 4 秒。

目前我們還會採用例如 zk-SNARK Aggregation，把 ZK 證明的過程並行處理，把 Latency（延遲）降低一點。當然如果使用者用 ZK 這麼做的話，就不需要透過 Intents 做。但是如果他們透過 Intents 做，成本會非常低，這都是 Interactability 的這個部分。

對於 L1 的角色問題，可能在 L2 Roadmap 的早期，很多人會認為我們可以完全複製比特幣的 Roadmap，L1 的用途會非常少的，只做證明（等少量的工作），L2 可以做剩下的一切。

但我們發現了，如果 L1 完全沒有擔任什麼角色，那麼這個對 ETH 來說是危險的。我們之前聊過的，我們最大的一個擔憂之一就是：以太坊應用程式的成功，無法成為 ETH 的成功。

如果 ETH 不成功，就會導致我們的社群沒有錢，也沒有辦法去支撐下一輪的應用。所以如果 L1 完全沒有扮演角色，使用者的使用體驗以及整個架構都會被 L2 和一些應用程式控制。就不會有誰代表 ETH。所以如果我們可以在一些應用程式裡面多給 L1 分配角色，這樣對於 ETH 會更好。

接下來我們需要回答的一個問題就是 L1 會做什麼？ L2 會做什麼？

我二月的時候發了篇文章 [3]，在一個 L2 Centric 的那個世界裡，有很多比較重要的事情需要 L1 來做。例如 L2 需要發證明到 L1，如果一個 L2 出問題的話，那用戶會需要透過 L1 跨鏈到另外一個 L2，此外 Key Store Wallet，還有在 L1 上面可以放 Oracle Data，等等。有很多這種機制需要依賴 L1。

還有一些高價值的應用，像是 Defi，其實他們比較適合在 L1。一些 Defi 應用程式更適合 L1 的一個重要原因，就是他們的 Time Horizon（投資期），用戶需要等待的時間是很長的，例如一年、兩年、三年。

這在預測市場裡尤其明顯，有時候預測市場裡會問一些問題，如關於 2028 年的時候會發生什麼？

這裡就存在一個問題，如果一個 L2 的治理出問題。那理論上說那裡所有的用戶他們可以 Exit，他們可以搬到 L1，他們也可以搬到另一個 L2。但如果在這個 L2 裡面有一個應用，它的資產都是鎖在長期智能合約裡面的，那用戶就沒有辦法退出。所以有很多的那種理論上安全的 Defi，其實不是很安全的。

基於這些原因有一些應用還是應該在 L1 上做，因此我們又開始多關注 L1 的擴展性。我們現在有一個 Roadmap，在 2026 年的時候，有大概四到五個方法來提升 L1 的可擴展性。

第一個是 Delayed Execution（區塊的驗證和執行分開），就是我們可以每一個 Slot 只驗證區塊，讓它在下一個 Slot 的時候真正執行。這樣有一個優點，我們最高可以接受的執行的時間，可能從 200 毫秒 提高到 3 秒 或 6 秒。這樣就有更多的處理時間 [4]。

第二就是 Block Level Access List，就是每一個區塊會需要在這區塊的資訊裡面說明，這個區塊需要讀取哪些帳戶的狀態，以及相關儲存狀態，可以說有一點類似於沒有 Witness 的 Stateless，這有一個優點就是我們可以並行處理 EVM 的運行和 IOIO，這是簡單的實作方法。

第三是 Multidimensional Gas Pricing [5]，可以設定一個區塊最大的容量，這個對安全是很重要的。還有一個是（EIP4444）歷史的資料處理，不需要每個節點永久保存所有的資訊。比如說可以每個節點只保存 1%，我們可以用 p2p 的方式，例如你的節點可能會存一部分，他的節點存一部分。這樣我們可以更分散的儲存那些資訊。

所以如果我們可以把這四個方案結合在一起，我們現在認為可能可以提高 L1 的 Gaslimit 10 倍，我們所有的應用，就會有機會開始多依賴 L1，多在 L1 上面做事情，這樣對 L1 有好處，對 ETH 也會有好處。

Yan：好的，下一個問題，這個月我們就可能迎來 Pectra 升級嗎？

Vitalik：其實我們希望做兩個事情，就是大概這個月底進行 Pectra 升級，然後會在 Q3 或 Q4 進行 Fusaka 升級。

Yan：哇，這麼快嗎？

Vitalik：希望是。

Yan：

我接下來問的問題也與這個相關，作為一路看著以太坊成長的人，我們知道以太坊為了保證安全性，大概有五六個客戶端（共識客戶端和執行客戶端）在同時開發，

這有利有弊，相對於其他的 L1 的話，可能確實很慢，但也更安全。但有什麼樣的方案讓我們不用等到一年半才能迎來一次升級。我大概也看過您提了一些方案，可以具體介紹一下嗎？

Vitalik：

對，有一個方案，我們可以多提高協調效率。我們現在也開始有更多人可以遊走在不同團隊之間，確保團隊之間的溝通更有效率。如果某個客戶端團隊有一個問題，他們可以把這個問題說出來，讓研究者團隊知道，其實托馬斯他變成我們新的 ED 之一的優點就是這個，他是在客戶端（團隊）的，那現在他也是 EF（團隊）裡。他可以做這個協調，這是第一點。

第二點就是我們可以對客戶端團隊更嚴格一點，我們現在的方法是，比如有五個團隊，那需要我們五個團隊都完全準備好，我們再公佈下一個硬分叉（網絡升級）。我們現在在思考說，只等四個團隊完成即可開始升級，這樣不需要等那個最慢的，也可以多調動大家的積極性。

04 如何看待密碼學以及 AI

Yan：所以適當的競爭還是要有。挺好的，真的每一次升級都很期待，但不要讓大家等太久。後面我想再問密碼學相關的問題，問題比較發散。

在 21 年我們社群剛成立的時候，聚集了國內各大交易所的開發者和 Venture 的研究員一起討論 Defi。 21 年確實是人人參與去了解 Defi，學習 和設計 Defi 的階段，是全民參與的熱潮。

後面發展來看，對於 ZK，無論是大眾還是開發者，學 ZK，如 Groth16，Plonk，Halo2 這些，越到後面的開發者發現也很難去 Catch Up，並且技術進步又很快。

另外現在看到一個方向就是 ZKVM 發展也快，導致 ZKEVM 的方向也沒有之前那麼受歡迎，當 ZKVM 慢慢成熟了的話，其實開發者也不用太去關注 ZK 底層。對此您有什麼建議和看法？

Vitalik：

我覺得對 ZK 的一些生態裡來說，最好的方向就是，這些大部分的 ZK 開發者他們可以知道一些高端的語言，就是 HLL (High Level Language)。然後他們可以在 HLL 裡面寫他們的應用程式碼，而那些 Proof System 的研究者，他們可以繼續改，繼續優化底層演算法。開發者需要分層，他們不需要知道在下一層發生的是什麼。

現在可能有一個問題就是 Circom 和 Groth16 現在的生態是很發達，但是這個對 ZK 生態應用是有一個比較大的限制。因為 Groth16 有很多的缺點，例如每一個應用需要自己去 Trusted Setup 的這個問題，還有它的效率也不是很高，所以我們也在思考，我們需要多放一些資源在這裡，然後多幫助一些現代的 HLL 獲得成功。

還有一個就是 ZK RISC-V 的這條路線也是很好的。因為 RISC-V 這樣也變成一個 HLL，很多的應用，包括 EVM，以及一些其他的應用，他們都可以在 RISC-V 上面寫 [6]。

Yan：好的，這樣開發者只用學 Rust 就挺好。我去年參加 Devcon 曼谷 也聽到了應用密碼學的發展，也是讓我眼前一亮。對於應用密碼學的方面，就是 ZKP 跟 MPC，FHE 的結合這個方向您 怎麼看，以及給開發者一些什麼樣的建議？

Vitalik：

對，這很有趣。我覺得 FHE 現在的前景很好，但有一個擔心，就是 MPC 和 FHE 它的總是需要一個 Committee，就是需要選擇例如七個或更多節點。那如果那些節點，有可能 51%，有可能 33% 被攻擊，那你的系統都會出問題。相當於說系統有 Security Council，其實比 Security Council 更嚴重。因為，如果一個 L2 是 Stage 1，那麼 Security Council 需要有 75% 節點被攻擊才會出問題 [7]，這是第一個點。

第二點就是那個 Security Council，如果他們是可靠的話，他們的大部分會扔到冷錢包裡，也就是他們大部分會 Offline，但是在大部分 MPC 和 FHE，他們的 Committee 為了讓這系統運行，需要一直 Online，所以他們可能會部署在一個 VPS 或者其他服務器上面，這樣的話，他們可能會部署在一個 VPS 或者其他服務器上面，這樣的話，他們可能會部署在一個 VPS 或者其他服務器上面，這樣的話。這讓我有一點擔心，我覺得很多應用程式還是可以做的，就是有優點，但也不完美。

Yan：最後我再問一個相對輕鬆的問題，我看您最近也在關注 AI，我想羅列一些觀點，比如 Elon Mask 說就是人類可能只是矽基文明的一個引導程序。

然後《網路國家》裡有觀點說集權國家可能更喜歡 AI，民主國家更喜歡區塊鏈。然後我們在幣圈的經驗來看，其實去中心化的前提是大家會遵守規則，會互相制衡，也會懂得承擔風險，這樣最後又會導致精英政治。所以您怎麼看這些觀點？就聊聊觀點即可。

Vitalik：對，我在思考要從哪裡開始回答。

因為 AI 這個領域是很複雜的，例如五年前，可能不會有人預測，美國會有世界上最好的 Close Source AI，而中國有最好的 Open Source AI，AI 它可以提高所有人的所有能力，有時也會提高一些集權（國家）的權利。

但是 AI 有時候也可以說有一個比較民主化的一個效果。當我自己使用 AI 時，我會發現，在那些我已經做到全球前一千名的領域裡。如同一些 ZK 開發的領域，AI 其實在 ZK 部分幫助我的比較少，我還是需要自己寫大部分的程式碼。但在那些 我是比較菜鳥的領域，AI 可以幫我非常多，例如，對於 Android 的 APP 的開發，其實我之前從來沒有做過。我在十年前做過一個 APP，用了一個框架，用 Javascript 寫的，然後轉成 APP，除此之外我之前從來沒寫過一個 Native 的安卓 APP。

我在今年初做了一個實驗，就是說我要試一試，透過那個 GPT 寫一個 App，結果在 1 個小時之內就寫好了。可見專家和菜鳥之間的差距，已經透過 AI 的幫助降低了很多，而且 AI 還可以給一些很多的新的機會。

Yan：補充一點，挺感謝你給我的一個新角度。我之前會認為有了 AI，可能有經驗的程式設計師會學習的更快，而對於新手程式設計師不友善。但是某方面確實對新手也是會提升他們的能力。可能是一種平權，而不是說分化才是吧。

Vitalik：對，但是，現在一個很重要的，也需要思考的問題，就是一些我們做的技術，包括區塊鏈，包括 AI，包括密碼學，以及一些其他的技術，他們的結合（對社會）會有什麼樣的效果。

Yan：所以您還是希望人類不會只是一個精英統治是吧？也是希望達到整個社會的帕累托最優。一般人透過 AI，區塊鏈的賦能成為超級個體。

Vitalik：對，超級個人，超級社區，超級人類。

05 對於以太坊生態的期望和對開發者的建議

Yan：OK，然後我們進行最後一個問題，您對開發者社區的一些期望和寄語？有什麼話想對以太坊社群的開發者說？

Vitalik：對這些以太坊應用的開發者，要想想了。現在在以太坊裡面開發應用有很多的機會，有很多之前沒有辦法做的事情，現在是可以做的。

這裡有很多的原因，比如說：

第一：之前 L1 的 TPS 完全不夠，那現在這個問題沒有了;

第二：之前沒有辦法解決隱私的問題，那現在有;

第三：因為那個小坊變AI，還是可以讓每個人都更能理解以太坊。

所以我覺得有很多以前，包括十年前或五年前失敗的事情，現在可能可以成功。

目前區塊鏈的應用生態裡面，我覺得最大的一個問題是我們有兩種應用。第一種就是可以說是非常開放的，去中心化的，安全的，特別是理想的（應用）。但是他們只有 42 個用戶。第二種可以說就是賭場。那問題是這兩個極端，他們兩個都是不健康的。

所以我們希望的是做一些應用，第一用戶會喜歡用的，就是會有真正的價值。那些應用程式對世界會更好。第二就是真的有一些商業模型，比如說經濟方面，可以持續運行，就不需要靠有限的基金會的或其他組織的錢，這也是一個挑戰。

但現在我覺得每一個人擁有的資源都比之前的更多了，所以現在如果你能找到一個好的想法，如果你能做好，那你成功的機會是非常大的。

Yan：我們一路看過來，我覺得以太坊其實是挺成功的，一直引領著產業，並且在去中心化的前提下努力地解決著產業碰到的問題。

還有一點深有感觸，我們社區一直也是非營利的，透過以太坊生態裡的 Gitcoin 的 Grant，還有 OP 的回溯性獎勵，以及其他項目方的空投獎勵。我們發現在以太坊社群 Build 是能拿到很多的支持，我們也在思考如何讓社群能持續穩定運作下去。

以太坊建設真的很激動人心，我們也希望早日看到世界電腦的真正實現，謝謝您的寶貴時間。

訪談於香港摩星嶺

2025 年 04 月 07 日

最後附上 Vitalik 的合照

[1]：https://ethresear.ch/t/fork-choice-enforced-inclusion-lists-focil-a-simple-committee-based-inclusion-list-proposal/19870

[2]. rg/t/a-simple-l2-security-and-finalization-roadmap/23309

[3]：https://vitalik.eth.limo/general/2025/02/14/l1scaling.html