譯者註：在本期《鏈抽象》播客中，NAER 生態系統的共同創辦人 Altan 和 NAER 基金會的內容負責人 Jared 與 Movement 的共同創辦人 Rushi 進行了一番深度對話。討論內容涵蓋了從技術創新到社區建設的多個面向。 Rushi 分享了他的技術背景和對 Move 語言的看法，解釋了 MoveVM 如何在效能和安全性上優於傳統的 EVM。他還詳細介紹了 Movement 在模組化區塊鏈浪潮中的定位，強調了共享排序器和鏈抽象的未來願景。 Rushi 指出，儘管技術創新很重要，但社區建設和管理同樣關鍵。他認為，當下低流通和高 FDV 代幣的糟糕表現警醒創始人需要積極與社區互動，滿足社區需求，以確保專案的長期發展。值得一提的是，Rushi 善於用類比的方式巧妙地解釋複雜的問題。

傳統EVM 的限制與MoveVM 並行處理的優點

Rushi：我是Movement 的創辦人Rushi Manche，背景是工程學。從 13、14 歲開始，我就一直涉足科技領域，早期從事分散式系統的編碼工作。 15 歲時，我在 United Health Group 擔任年輕工程師，幫助他們將本地資料庫轉換到雲端。雖然在這個擁有巨大市場份額的公司中創新不多，但這次經歷讓我初步了解如何管理數十億美元的企業，並最終擴張到萬億美元規模。

三年前，我開始接觸加密貨幣工程領域。以太坊和 Cosmos 的早期工程充滿挑戰性。我一直不喜歡 Solidity，因為它很難使用。任何寫過 Solidity 或為早期 EVM 做出貢獻的人都知道，那更像是修修補補，這並不真正意味著可擴展。我隨後開始關注 Cosmos 和其他一些很好但還需要完善的基礎設施。

那時我還在范德堡大學上學，和比我大幾歲的共同創辦人 Cooper 是校友。我讀到一篇文章，說 Facebook 正在建立一種程式語言。我高興壞了，這是一個讓數十億用戶接觸加密貨幣的機會。不幸的是，由於監管原因，Diem 計畫從未成功，但它開創了 Move 語言的先河。 2022 年 11 月 FTX 爆雷後，我和 Cooper 重新評估了情勢，認為 Move 這種語言很有前景。它是一個快速並行化的虛擬機，但具有安全組件。如果真的在鏈上擁有超過一千個用戶，其中甚至包括我們的父母，他們不會希望自己因為駭客攻擊而遭受損失。這就是Movement 背後的理念，它將Diem 的原則引入第一個基於MoveVM 以太坊二層，不僅為以太坊帶來了並行化EVM 及其所有優勢，也通過完全去中心化的排序器將安全原則引入以太坊。

Altan：Move 是如何運作的，以及如何以某種方式並行化 Move？對 NEAR 來說，平行化一直是一種橫向擴展；而 Solana 則是透過增加更多硬體來處理更多交易。

Rushi：我們其實不需要處理並行化的問題。 Block-STM（Software Transactional Memory）是執行交易的主要共識引擎。它由 Diem 計畫開創，有相關的論文可以閱讀。 Block-STM 基本上引入了樂觀並行化。透過使用並發線程和強大的硬體（主要在虛擬機器層面），你可以將交易排隊並同時執行，而不必擔心某個交易導致全部交易失敗。

當你比較 Solana 和 Aptos，會發現是兩種不同的執行風格。對於 Solana，你必須手動編寫不同交易之間的行為，例如有 5 筆並發交易，你必須手動考慮交易的特性。而在 Aptos 這種採取樂觀並行化的 MoveVM 中，交易順序是自動完成的。身為開發者，你不需要擔心如何權衡。簡單來說，我們繼承了 Diem 和 Aptos 的所有工作，將其執行環境帶到以太坊上。

Jared：到目前為止，我很喜歡這種技術性很強的討論。不過對於不懂技術的人來說，有沒有一種簡單易懂的闡述方式，就像解釋給 5 歲小孩聽一樣？

Rushi：傳統的EVM 中，如果你有10 筆交易，需要等待交易A 完成再處理交易B，然後再處理交易C。這就是順序處理，當只有 10 個用戶時還行，但當用戶數達到 1000 時，幾乎每個 EVM 鏈都會崩潰。 Inscriptions 就是最好的例子，Arbitrum、ZKsync 都在 TPS 上崩潰。任何其他 EVM 鏈每筆交易的 Gas 費用都超過了 500 美元。只有五到六條鏈能真正跟上實際交易量的需求，例如 Move 系公鏈、Solana 和 NEAR。

回到你最初的問題，傳統的EVM 是順序處理，這意味著你在等待每個交易完成，而並行處理則有多個線程。最形象的類比是當你在超市結帳時，順序處理就像只有一條隊伍，需要等待每個人結帳。如果有 1000 個顧客，你就要在一個 1000 人的隊伍裡等待。而並行處理就像有多個收銀台，這樣你就不必在一個 1000 人的隊伍裡等待了。

Jared：這是一個很好的「向 5 歲小孩解釋」的形象化類比。但你說一旦用戶數超過 1000，EVM 鏈就會開始崩潰，這是否是一個有爭議的觀點，還是一個普遍的事實？

Rushi：這其實很明顯。如果你去看看 Arbitrum，最大 TPS 大約是 150 TPS，所以實際上不是 1000，可能是 200 左右。

Jared：我記得幾個月前，每條鏈都在發行 Inscriptions。它確實對許多鏈帶來了挑戰，你認為這會是未來挑戰這些鏈的第一個用例嗎？

Rushi：我認為這是一種壓力測試。 Inscriptions 本身就是一個邊緣用例，並沒有太多創新發生，人們只是在像鑄造 NFT 一樣瘋狂地刷。但更重要的是看到，當這個鏈被成千上萬的用戶和成千上萬的交易測試時，哪些技術能真正兌現他們的承諾？每條鏈都聲稱他們可以為數十億用戶提供服務。每條鏈都在講：「我們是面向大眾的。」好吧，現在大眾來了，誰能存活下來？幾乎沒有 EVM 鏈能存活。

Movement 在模組化區塊鏈浪潮中的定位

Altan：作為一個L2，Movement 是如何在目前模組化區塊鏈的浪潮中運作的？

Rushi：每條鏈都在競爭成為 Rollup 框架和資料可用性（DA）層。現在已經有 Arbitrum Orbit、OP Stack、Polygon CDK，未來還會有其他 Rollup 框架即將上線。 DA 層的競爭也十分激烈，但沒有人在執行層做出創新。每條鏈都在說，使用我們的 Rollup 框架，使用我們的 DA，然後將 EVM 整合上去。這就像是在幫車訂製底盤，給你最好的輪子，給你很酷的渦輪，然後安裝一個 V2 引擎，結果車子還是很慢。所以我們的做法是，不在 Rollup 框架或 DA 上創新，這些領域有人比我們更擅長。我們純粹關注執行層：如何確保智能合約運作？如何確保交易執行快速且安全？

我們有 Move 堆疊，任何人都可以啟動任何想要的 Rollup 框架。你可以使用 OP Stack 框架，使用 Celestia、EigenLayer 和 NEAR 作為 DA，然後使用我們的 VM 進行執行，並連接到共用排序器。我們已經有大約 7 到 10 個 Rollup 將在接下來的三到四周內上線，他們使用 OP Stack、Arbitrum Orbit、Polygon CDK。從商業角度來看，這非常有吸引力，因為我們不與任何人競爭。我們幾乎是唯一提供執行層套件的公司。

這是一個淨成長的開發。基本上，你可以保留你現有的技術堆疊，保留你的 Polygon 和 Celestia 對齊，只需使用更快更好的 VM。到目前為止，業務發展這方面一直不錯。

Altan：你們的共享執行意味著每條鏈同時進行排序。那麼使用 Movement 排序器，是否允許 Movement Rollup A 與 Movement Rollup B 進行互動？

Rushi：實際上我們兩週前發布了一個Demo，展示了首個共享排序器的實況。到目前為止，你可以讓 Rollup A 和 Rollup B 透過一個區塊瀏覽器進行通訊。你可以在 Rollup A 上運行 DEX，在 Rollup B 上處理訂單簿，並在它們之間進行 Swap。從更廣泛的角度來看，交易變得非常有趣。你有 DA 層的創新，你有共享排序器的創新，你有執行層的創新，而在應用和基礎設施之間的這個領域就是鏈抽象。如果你仔細審視技術堆疊的每一層，你會發現它們幾乎全是從下到上獲得投資的。先是所有 DA 層籌集了大量資金，接著共享排序器也籌集了資金，然後是執行層。而鏈抽象領域幾乎未受觸及，NAER 可能是把鏈抽象變成一個敘事的主要推動者，但仍有許多事情要做。

我的願景有兩個面向：使用者鏈抽象化和開發者鏈抽象。使用者方面，當我在單一基礎設施層上使用 Uniswap 時，我不用知道我是使用哪一個 L2 或 L1。我只知道我可以從 Arbitrum 交換到 Optimism，而不必擔心代幣標準，不必擔心誰在參與並進行這些交換。在 Movement 我們的說法是，將有使用相同代幣標準的統一執行者。不管 Rollup 使用的是 OP stack、Arbitrum、CDK 等，它們都使用相同的代幣標準，可以彼此之間進行 Swap，這解決了許多鏈抽象的問題。

我們看到的第二個問題是開發者層面的抽象。一個 Web2 的開發者進來，會遇到大約 100 個不同的 CLI（命令列介面），例如 NEAR CLI、Avail CLI、Ethereum CLI，使用起來非常困難。我們需要一個鏈抽象的 CLI，例如可以使用 near-deploy --arbitrum、near-deploy --optimism 這樣的指令，透過一個中心化的 CLI 進行任何部署。

Jared：就像你說的，鏈抽象層基本上會解決很多問題，例如兩個 Rollup 之間的通訊。是否可以引入一個 AI 代理來自動找到最優路徑？

Rushi：我不是 AI 專家，但我確實看到了 AI 流動性代理。一些 DeFi 開發者說他們要做跨鏈的流動性聚合器，有點像 Jupyter，但內建了 AI 代理。如果在 Optimism 上有更好的交易，例如對 ETH 進行套利，那麼可以自動完成。可能還會出現一些自動做市商，這很有趣。我認為 Intent（意圖）可能是 AI 進化的第一個階段。我投資了一家叫做 Shogun 的公司，他們有點類似 1inch，擁有連接多個不同 L2 的流動性連接器。如果你部署一個智慧合約或想要交易一個 Meme 幣，它會在一個介面內在 Optimism、Arbitrum 等之間進行流動性路由。

Altan：Movement 在鏈抽象方面的最終目標是什麼？你對 Movement Rollup 如何與其他 Rollup 或 L1 互動有何想法？

Rushi：顯然 Optimism 和 Arbitrum 都有共享排序器的願景。但問題是，他們的排序器賺了很多錢，所以更有可能我們最終會做。我們希望盡快推出共享排序器，可能在今年。這是因為首先，我們在以太坊上的交易費用較低，排序器的費用對我們來說就沒那麼有利可圖。其次，我們認可一個所有人都必須去中心化排序的世界。從監管角度來看，這最終需要發生，但更多是從代幣經濟學的角度來考慮。大多數 L2 的代幣經濟今天都像 Meme 幣，用作治理代幣，但沒有實際價值。當真正實現去中心化和共享排序時，會有一個投票和質押機制，驗證者質押代幣來為 L2 排序。這是內在經濟買盤的壓力。

回到 Altan 的問題，我們如何看待鏈抽象。我們可能是第一個優先考慮實現共享排序器的主要玩家，因此會有 Movement 網路以及各種相關的鏈。 Arbitrum 和 Optimism 都擁有自己的網絡，但問題是這些都是不同的國家，如何將它們全部連接起來？你可以說用跨鏈橋，像是 LayerZero、Wormhole 等，但顯然沒人喜歡用跨鏈橋。

你可以有共用排序器，但從商業角度來看，我不想使用Optimism 的共用排序器，而Optimism 也不會放棄他們的費用，使用我的共用排序器。所以，這個世界需要一個組合層來連接所有這些共用排序器。

這就是 Intent 變得有趣的地方。目前我們可能還無法準確預測其發展，但有一些團隊正在探索。我認為 NodeKit 是一個有趣的團隊，他們正在開發一個組合層，試圖連接不同的共享排序器。這也是我們的路線圖上的一部分，一旦我們的共享排序器上線，我們希望建立一個訊息傳遞協議，類似於雙重質押機制。例如，你有一個 Optimism 節點和一個 Movement 節點，它們都進行雙重質押共享安全。這有點像網狀安全的概念，Movement 節點運營者質押 OP，OP 節點運營者質押 Movement，從而可以相互評估對方的網絡，連接不同的共享排序器。這是一個非常實驗性的概念，可能還需要幾年時間，但我認為這是共享排序器生態的最終目標。

Jared：我想跟進你提到的一點，不是所有人都會將商業利潤置於最佳構建之上。你認為在 Web3 的其他領域也存在這種摩擦嗎？

Rushi：EVM 是最好的例子。 EVM 已經存在多年，每個人都同意它的技術不好。客觀來說，EVM 單拎出來很糟糕。這就是為什麼 Monad 和其他一些團隊從底層開始徹底改造它。但 EVM 已經存在太久了，重寫它需要太多的努力，沒有人願意去做。還有其他技術棧，團隊會為了利潤自願選擇不升級嗎？

當然還有一些別的例子。理論上，如果你只讓一個中心化節點產生證明，要去中心化的證明市場更有利可圖。基本上，任何現在中心化的東西，其實都沒有太多經濟誘因實現去中心化。即使是 Blast，它也只是一個多簽，沒有太多經濟誘因真正去中心化，因為有 20 億美元的 TVL。真正的答案是用戶不在乎。使用者不在乎你用哪種證明，你的基礎設施或排序器有多去中心化，你的宏觀願景是什麼。他們只想交易 Meme 幣。

Movement 在以太坊上的技術創新與應用

Altan：在一個鏈抽象的世界中，從Move 生態遷入以太坊生態的感覺如何？

Rushi：從事以太坊工程是我職業生涯的開始。每個開發者都討厭 Solidity，沒人喜歡寫 Solidity 程式碼。大家總有一種不想使用 EVM 的強烈願望，但以前沒有任何辦法做到這一點。你在以太坊上建置意味著你必須和以太坊對齊，必須使用 ETH 作 Gas，必須使用 EVM，必須遵守以太坊的規則。

最近這種情況有所改變。隨著模組化的興起，例如 Alt DA 為我們提供了一個機會，可以在以太坊路線圖之前實現一些功能。以太坊現在開始討論降低 Gas 費用的市場轉型，但 Celestia、NEAR 等團隊一直在說，我們今天就可以做到這一點，不需要等待以太坊基金會三到四年後推出這些。

此外，執行環境變得複雜，Vitalik 也在呼籲並行化和更好的執行環境。等到以太坊基金會推出這些功能，可能還要好幾年。為什麼我今天不能做到這一點？這種無許可的環境有時會引發一些敵意，因為原來的以太坊開發者不願意使用任何得不到以太坊基金會支持的東西。但新一代開發者，通常來自 Web2 背景，他們正在建立一些能夠真正吸引用戶的應用程式。他們不在乎過去的人怎麼想，他們只想使用能讓他們今天就進入市場的技術堆疊。

例如，人們想要在 Solana 上構建，因為它交易速度快、用戶體驗好。這在今天的以太坊上是無法實現的。簡單回答你的問題，可能有一些老派的人希望看到 EVM 的成熟，但也有一些實驗性的人群，他們願意嘗試新東西。這正是網路形成的方式。

Altan：你希望在 Movement 上看到哪些應用程式？ Movement 可以實現哪些目前無法實現的功能？

Rushi：短期內，我們非常重視安全。每年有 45 億美元的損失，主要是由於駭客攻擊和可攻擊漏洞。如何為以太坊上的 DeFi 創造一個安全的環境？例如，如果我執行一個合約，發現有整數溢位攻擊或重入攻擊。在目前的 EVM 中，這在運行時是無法阻止的，正如我們本週看到的大規模攻擊。隨著時間的推移，這種情況會帶來不安全感。身為一個普通開發者，我會無法信任我的系統。所以短期內，Movement 希望成為以太坊上的安全 DeFi 中心，透過 MoveVM 實現高安全性。我們在 MoveVM 中阻止了超過 90% 的攻擊，例如整數溢位在運行時就被攔截了，基本上就是一個內建在運行中的加密防火牆。

長期來看，答案很簡單，Facebook 設計了這個語言。當人們問我如何打造一個鏈上 Facebook，我的回答是，使用 Facebook 設計的語言。我們關注用戶的需求。 Movement 實際上可以成為以太坊上的消費者應用中心，在這裡你不會遭受你在 Base 上看到的執行瓶頸限制。雖然 Base 有強大的品牌，但實際使用 Base 會涉及高昂的 Gas 費，使用者體驗很差。我們能夠為以太坊帶來類似 Solana 的交易體驗和使用者體驗。

Altan：只有你們在以太坊上運行 MoveVM 嗎，還是有其他人也在做這個？

Rushi：還有Lumio，他們現在轉向多虛擬機解決方案，更專注於將MoveVM、SVM 、WASM 等各種虛擬機器引進執行層。 Initia 則在 Cosmos 上支援 Move。

我們幾乎是市場上唯一的 Move L2 解決方案。最重要的是，我們還是與 EVM 相容的 MoveVM。這不僅是對 Move 的賭注，更是對下一代虛擬機器的賭注。 Move 只是一個特性，不代表品牌本身。

Altan：這是否允許 Movement Rollup 與 Aptos、Sui 和其他 Move 繫公鏈進行組合？

Rushi：我們正在與 Aptos 密切合作，他們是我們系列融資的投資者之一。總體來說，他們希望 Move 在其他地方被採用。我們認為Move 是一個安全程式設計的框架，因而問題變成了：「如何共同努力來建構這個敘事？」

我們看到的情況是，開發者希望其DeFi 應用程式在像Aptos 和Sui 這種速度更快的L1 上運行，但也希望引入以太坊的流動性來吸引以太坊資產。所以我們看到像 Thala 這樣的跨鏈 DeFi 協議，在 Aptos 和其他 L1 上提供原生的快速使用者體驗，同時擁有以太坊的安全性。

本質上我們並不是一種從 L1 到 L2 的橋接，這不是我們的目標。我們想要做一個統一的執行層，將不同的敘事連結在一起。就像 EVM 被廣泛採用一樣，不只有以太坊，還有其他 EVM 鏈，例如 BNB Chain、Avalanche、Arbitrum 和 Optimism 等，創造了黏性的應用和使用者、開發者生態系統。我們試著在 Movement 系統中做類似的事情。

Jared：你多次提到「安全性」，在 EVM 上實現你們的目標是否存在權衡？

Rushi：我們完全相容EVM，所以在我們平台上部署Uniswap 或任何智能合約只需10 分鐘。主要的權衡在於，一些基礎設施工具需要一些時間來適應，因為你有不同的特性和不同的操作碼管理。例如，像是 Fireblocks、一些區塊鏈瀏覽器，或 VS Code 插件，可能需要一些手動調整。但這並不困難，很直觀。

加密貨幣世界的演進：從政治博弈到技術合作

Jared ：你認為在籌集資金的過程中，創辦人通常忽略了哪些值得關注的重要面向？

Rushi：創辦人往往脫離實際。他們通常會覺得自己史丹佛的博士學位很酷，開發出的技術很酷，然後就可以獲得投資大功告成。他們覺得只要我開發了一個很酷的技術，用戶就會自動過來，問題是事實並非如此。你可以有最好的區塊鏈，最快、最安全的完美使用者體驗，但就是沒有人會使用。所以，首先重要的是在社群媒體上保持活躍，比如說參加個播客，解釋你的願景，與其他人建立聯繫。

我和一些投資人一直在討論一種平等主義的觀點：當你是一個協議的創始人，特別是一個基礎設施協議的創始人時，你本質上就像在自己的國家裡，你有一群相信你願景的社區成員和支持者，有創投家，他們就像支持你的政治家和民眾，還有你與不同國家的聯盟關係。例如，我與 Berachain 關係密切，我們的社區有一定的重疊。你會發現，不同的 VC 和公司之間往往存在小集團，他們彼此不喜歡，協議之間也存在競爭。這最終變成一個政治遊戲，加密貨幣是一個注意力遊戲。你需要建立一個技術敘事、社區生態，將其轉化為你主權國家的力量，然後與其他生態項目建立聯盟，以便你的地緣政治實力增加，從而提高GDP（在這種情況下是代幣價格） 。這是一個比較宏大的平等主義觀點，但確實有一定道理。

你在管理社區，本質上是在管理經濟，而那些沒能成功的創始人往往沒有考慮到這一點。他們可能只是想著我要建造一條鏈，也許再搞一個 DEX，然後發行代幣，最終什麼也沒發生。我把這看作一個棋盤遊戲，你基本上在與其他國家爭鬥。這就是加密貨幣的現狀。我會說美國更像以太坊，其他的國家在互相爭鬥。

Altan：我記得有一個康乃爾大學的教授做了一個博弈論的研究，研究了在一場博弈中，不同策略之間的互動。如果有人背叛了，你也背叛，你得到的結果是一比一；但如果有人不合作，而你試圖合作，那麼你就是虧損的一方。我覺得在這個週期中，有更多人傾向合作，這帶來了更好的結果。當我 2022 年來到 NEAR 時，我們把自己定位為一個可擴展的 L1，但隨後人們開始把我們視為「以太坊殺手」。

Rushi：三、四年前，每個人都在把自己標榜為「以太坊殺手」，因為L1 通常會獲得更高的定價，你會看到這些大型L1 的融資和代幣價格驚人。但實際上，更多的是一種合作。模組化和這種敘事帶來的是夥伴關係和聯盟變得更加突出。在過去，人們總是說我要建造自己的 L1，唯一的合作關係是跨鏈橋和基礎設施提供者。現在情況變了，你是 L1，我是 L2，我們要如何合作？如何將不同的部分結合？

好比有兩大陣營：一個是單打獨鬥的陣營，他們想要建構自己的L1，並且成為最好的L1，讓其他人都滾蛋；另一個是整合或模組化的陣營，他們打算與不同的供應商合作，交換不同的部分，使用不同的DA 層、證明器和執行層，以找到符合自己社區需求的解決方案。

上週我和 Logan 在爭論什麼擴充性最好。我的回答是，Solana Labs 是一個很棒的工程團隊，可以花接下來六到十二個月進行一些了不起的創新。但成百上千的工程團隊的創新速度將遠遠超過單一工程部門，而這就是我們實現傳統創新的方式。

扯遠一點，這讓我想到傳統的 Web2 創新。想想汽車製造業，一開始是福特製造所有的零件，但最終他們開始外包部分零件，引擎由別人製造，輪胎由固特異製造，從而實現了規模化。這正是今天區塊鏈的狀況，我很高興我們站在正確的一邊。

Altan：你對 Movement 的下一步有什麼看法？

Rushi：目前我們有比較私密的DevNet，使用者可以參與接下來的激勵性測試和其他活動，更多細節將在接下來的幾週內公佈。我們的聊天群組有超過 300 位 Move 開發者，120 個團隊，35 個正在進行的專案。生態系統即將上線，我們有超過 10 個專案已經完成融資。我們透過生態系統的建立、行銷和行銷來支持團隊和開發者。

更廣泛地說，我認為目前的市場狀況相當疲軟。你看到這些高 FDV（完全稀釋估值）、低流通量的項目，基本上在二級市場上造成了拋售。因此，協議和創始人如何管理社區、利益相關者和私人利益之間的關係，成為一個反覆拉鋸的問題。我認為過去幾個月顯示，社區比任何事情都重要。無論你籌集了多少資金，無論你有多大的炒作和勢頭，如果你不知道如何建立社區，滿足社區的願望，你過去幾年所做的一切努力都會在一夜之間付之東流。

身為創辦人，這讓我非常害怕，因為一個錯誤的決定可能會毀掉你的一切。但同時，這也是一個教訓。創辦人應該關注他們的社區，在做出重大決定之前與他們交流，希望 Movement 在揭示下一步時能體現這一點。

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