律動NEXT|對話NEAR和The Graph：賦能DeFi和Web 3世界的脊樑

3 月，律動 BlockBeats 聯合庫幣（KuCoin）推出的「NEXT」系列活動牛年第一期已順利結束。本期活動嘉賓爲去中心化索引協議 The Graph CEO Yaniv Tal 和明星分片項目 NEAR Protocol 聯合創始人 Illia Polosukhin。主持人爲 MultiCoin Capital 合夥人 Mable Jiang。

以下爲本期直播內容文字版本整理：

Mable：歡迎二位來到本次律動 BlockBeats 聯合庫幣（KuCoin）推出的「NEXT」系列活動，請二位先來介紹下自己。

Yaniv Tal：好的，謝謝 Mable。很高興今天能和你們在一起暢談。我們正在構建的 The Graph 希望將所有區塊鏈數據的 API，以及正在成長的 Web 3.0 和 Defi 生態系統作爲一個整體。

Illia Polosukhin：謝謝，很高興來到這裏。我是 NEAR Protocol 聯合創始人 Illia Polosukhin，我們的願景就是把資金、數據和管理的控制權交給人們。爲了做到這一點，我們相信開發者是核心人羣通過應用生態系統建立新的創造者和所有權經濟並真正推動這些東西的採用。我建立了一個協議，類似於開發平臺和其他一些東西，非常強大。這使得開發人員能夠在那裏獲得採用各種類型的應用程序。

Mable：好的。我們可以在未來的問題中更深入地瞭解這兩個項目的進展情況。我的第一個問題有關 DCG 之前寫過一篇文章，解釋他們爲什麼專注於中間件投資。那麼，如何定義中間件的價值呢? 以及像你們這樣的項目或者數據存儲的? 在你們看來，中間件的發展趨勢是什麼?

Yaniv Tal：當我們在 2017 年開始成立理論的時候，我們是真的相信去中心化應用的這個理念的。以前所有運行在 Web 上的軟件都使用標準 Web 2 架構，今天軟件運行的方式是，你必須完全信任運行服務器的人。他們完全控制數據和運行的邏輯。我們認爲這是一個非常大的問題，分散的應用程序和協議。我們相信，在去中心化的應用程序中，將權力分散出去，這樣用戶就能對他們使用的軟件有更多的控制。

但當我們開始根據一個理論構建這些去中心化的應用程序時，我們很快意識到基礎設施還沒有真正準備好，其中一個關鍵的部分就是索引層。你無法真正構建這些去中心化的應用程序。

因爲你可以讓智能合約在區塊鏈上運行。但如果你想在其上創建一個很棒的產品，可以是一個網頁或移動應用程序。人們習慣於使用非常流暢易於上手的應用程序。而且人們期望當他們使用一個數據加載非常快的應用時爲了讓數據在應用中快速加載，它需要提前被索引。

而 The Graph 提供了這個索引層。它允許開發人員構建具有出色用戶界面的應用程序。但另一方面是要確保它是去中心化的。比如 AAVE 最近就也支持了 The Graph，並運行網絡中的一個節點。這是 The Graph 所做的事情，在建立一個其他區塊鏈網絡都沒有做過的，去中心化的協議索引數據。

我們認爲中間部分是非常重要的，因爲它讓開發人員可以很容易地爲去中心化的堆棧構建應用程序，我們也能讓開發人員更容易地做到這一點。軟件是關於管理複雜性的，如果你有足夠的時間和資源在軟件中一切皆有可能，但我們需要讓它變得更容易。這樣團隊才能推出優秀的產品並推向市場。所以基礎設施和中間環節是實現這一切的關鍵因素。

Mable：這對下一個問題很有幫助。其實是給你們倆的問題。The Graph 實際上支持許多基礎設施、智能合約平臺甚至是最近的 Layer2 協議。那麼你們對與 Layer 2 理論與其他智能合約平臺服務、可擴展性解決方案? 我先讓一龍開始吧。

Illia Polosukhin：好的，我們先從智能合約開始吧。這是特別爆炸的一件事，這個創意給了整個空間很大的展示潛力。我認爲在建築和文化之間的關係，如果你理解的話。很明顯，它現在至少是一個可以採取行動的地方，一個可以進行高價值金融操作的地方。同時。去中心化應用的潛力還有很大，比如把控制權還給用戶。

很多開發者都在用不同的方式創造所有權經濟，探索如何將社會融入其中並將其結合在一起。我們現在看到的是，人們要麼已經開始，要麼馬上意識到以太坊對他們來說並不是很完美的方法，他們正在尋找一種智能合約或一種可以在以太坊之外運行的技術。

我認爲，從某種角度來看，這是很正常的。我想說，在發展中期，很多資產和高價值的東西仍然會在以太坊上發生。而之後我們會看到在其他智能合約或者區塊鏈上應用程序的爆發。同時，我相信在某個時間點，百花齊放的狀態將會再次迴歸到幾個平臺上。

Yaniv Tal：是的，不過我們很愛以太坊，我們認爲，如果想繼續在這個生態系統中扮演重要的角色，當然也相信多區塊鏈的特性。這也是我們和 NEAR 合作的原因。最終，我想說的是，世界上有太多的軟件需要被取代，它們不會在單個區塊鏈上運行的。

我們真的需要所有不同的區塊鏈，所有不同的層工具。有不同的鏈可以專門從事不同的事情，比如在交易空間的不同領域，這很好。我認爲開發人員將會找到利用所有這些不同功能的方法。

Mable：另一個問題很有趣，跟這個問題其實有相關。你認爲一些區塊鏈上的頂級應用程序，他們會被部署在哪裏? 會是現有的智能合約平臺上，還是運營在自己的鏈上更好？

Yaniv Tal：我想這兩種情況都會發生。所以我認爲波卡、Cosmos 的模型都很有趣，以及還有 Near 這樣的智能合約平臺一樣。我認爲我們正處於早期。我認爲 Web 3 本身還沒有完成，儘管我們已經取得了巨大的進步，這將是 Web 3 基礎設施彙集在一起的一年。儘管我們已經看到在 DeFi、NFT、治理中已經有了很大的吸引力，就像所有這些東西雖然仍處於早期。但在這方面，已經看到了數十億美元的成功。所以現在還有很多事情大家可以做。

我們希望在所有這些不同的鏈上看到它們，而區塊鏈是堆棧的核心部分。在它們上面有 Layer2，索引層，視頻等不同的協議，我們很高興看到像 Near 這樣的區塊鏈能夠真正提供幫助來構建優化這些東西。

Illia Polosukhin：我認爲有很多用例，人們想要建立的不同類型的東西，而且絕對沒有一樣東西能滿足所有的用例。就有點像我們在討論辦公室，即使擁有像一去中心化通信視頻通信平臺了，這也並不意味着它就完全是免費的去觀看的。即使它是一個去中心化的應用程序，也會有不同的架構。

產生的東西取決於人們需要什麼，比如 Layer 1 來說，這是一種權衡的一種方式。權衡的是你有多快和多安全，你有多快的計算。在我看來波卡所做的就是，他們以安全爲主導。他們在安全上會提供很長時間進行驗證，然後讓你可以做更多的事情。你也可以有自己的鏈，你可以有各種不同的選擇。

Yaniv Tal：是的，當你在權衡時，一些應用可能會在共識層使用定製，看看如何有定製，如制定費用模型等。我認爲智能合約可以帶你走的很遠，要知道 Layer 1 和 Layer 2 只是成熟了一點，現在能給開發人員比之間的權衡；比如選擇安全性和可擴展性。

llia Polosukhin：是的，我想說的是。這完全取決於智能合約本身，選擇 Layer1 還是 Layer2，他們的邏輯讓他們嘗試在不同層中做出選擇。取決於你需要如何索引狀態並將其呈現給其他人等等。從我的角度來看，隨着各種行爲的成熟，我們將會帶來一些標準，使它們彼此之間更易於互操作。我認爲這並不是我們需要擔心的事情。我認爲這都是關於權衡的問題。你有選擇的靈活性。

Mable：我想問下 Illia Polosukhin 另一個問題是這個彩虹橋，它是一個的定製橋。你是否考慮支持像 IBC 這樣的通用通信協議? 或者你們還有自己的計劃？

Illia Polosukhin：是的，彩虹設計實際上是一種跨鏈通信協議。它和 IBC 非常相似，並沒有什麼大不同。我認爲主要的區別是讀取方式的不同。IBC 需要首先建立一個溝通渠道。而彩虹橋允許你做的實際上是讓一個 Near 應用程序操作一個定理應用程序的狀態。其他的變化也一樣，你可以讀取另一個鏈的狀態。

所以在如何設置連接等方面有一些細微的不同，但也有很多相似之處。所以實際上，我們正在和一些人合作研究 IBC 彩虹式的交流方式。所以你可以從虹橋連接到 IBC，就像從另一邊的虹橋連接一樣。我認爲彩虹有一些問題是，過於細節化了，老實說還缺少一些擴展性。對一個定理的驗證就像在其他鏈上一樣，是一個非常複雜的過程。

Mable：好的，那麼下一個問題是你們怎麼看待像幣安智能鏈或者 Heco 這樣的交易所鏈? 你認爲它們一種臨時解決方案呢還是說未來還有其他的潛力？

Yaniv Tal：是的，我拿幣安來說吧，在過去的幾年裏建立了一個偉大的業務。我在 2017 年開始進行加密貨幣交易，我就用的是幣安。因爲他們上市代幣很快，他們建立了一個很不錯的交易所。他們還在上面添加了很多不同的金融產品。我認爲幣安智能鏈是對幣安用戶的一種改進，而不是說僅僅是一箇中心化的交易平臺，在那裏你可以做一些非託管的事情。你可以給用戶更多的保證。這是一種進步。所以我認爲他們在這方面有很大的潛力。

與此同時，我也看到了很多我個人不贊同的事情。舉個例子，比如說把這些鏈說成一個與以太坊競爭的鏈，形容說這就像是一場戰爭。

你也看到了這些鏈的這種行爲，特別是現在的 EVM，只是做很多類似的克隆和模仿。我覺得那東西也幫不了他們。如果想讓人們對他們的生態系統感到興奮。他們應該做原創的工作。這就是讓人們興奮的東西。我想這就是建立健康社區的方法。所以我認爲這類事情絕對有發展空間。

但我認爲他們會更成功。這是一個巨大的機會來構建幣安工具，把數十億人帶到這種基礎設施上。我認爲他們可以服務於這個市場。也許用一種稍微不同的方法會是一個很好的方法。

Illia Polosukhin：是的。從我的角度來看，幣安智能鏈表明市場的需求和變革的速度。他們也有各種各樣的產品。我的觀點是，我們都在一個體育場裏，這裏有中心化交易所和去中心化交易所。

BSC 是另一種交易所，使用 BNB 作爲手續費用，而手續費消耗更便宜，但是還有很多限制。從我的角度來看，我們開始做的，很興奮的實際上是我們稱之爲創造性經濟，所有權經濟，但也像人們貢獻一些創造性的工作並且能夠得到報酬。這纔是真正令人興奮的事情。

現在去中心化交易所實際上去掉了中間商，移除對大型平臺和分發平臺的控制等等。這就是區塊鏈真正能夠實現的，所以在我看來，BSC 是作爲一種產品的一種延伸。這聽起來像是提供了人們真正需要的東西，展示了有多少實際上和潛力存在。

Yaniv Tal：是的。順便說一下，The Gragh 幾周前確實宣佈了對 BSC 的支持。如果聽衆中有開發人員在構建 BSC 生態系統，你現在就可以利用其中的數據構建產品了。此外，我們也希望在這個生態系統中看到更多很棒的產品。

Mable：非常贊，這很有啓發。下一個問題。以太坊生態內部對 Layer2 遷移和進展有各種各樣的觀點，你對最近被廣泛討論的 EIP 1559 有什麼看法。你認爲以太坊的未來發展和路線圖有什麼看法?

Yaniv Tal：當然，我對即將到來的升級非常興奮。上個星期聽到有人在討論加速合併的話題我還挺感興趣。我認爲這非常棒，尤其是越來越多的主流人士開始進入加密領域，關於 PoW 的能源使用的擔憂又開始多起來。對新的玩家來說，這可能是他們擔憂的問題。如果 PoS 除了理論上被證明可行，那麼我們可以加快時間軸，這對行業來說可能是一個令人興奮的發展。

Illia Polosukhin：是的，我以前也爲這個問題感到困擾。從我的角度來看，這個是理論的問題，而不是技術問題。就像是事實，它看上去是對的，但從沒被驗證。代碼是在運行的，現在很多生態也一樣。現在至少有 34 條不同的區塊鏈使用的是 PoS。可能近半數的區塊鏈跟最開始不一樣了，我想有的項目的初衷也變了。事實上，現在也有一些關於改變架構的討論，我很想看看這會怎麼發生。就像我說的，比如兩個階段的合併不太可能發生，因爲要想通過協調，讓所有人都認可這一事情幾乎是不可能的，對吧?

同時我也對它很感興趣。從技術上講這不是沒有可能，只需要寫一些代碼，但讓人們從一個平臺轉移到另一個平臺，而且是以一種「強迫」的方式，我認爲這是錯誤的方法。（恰當的方式應該是）給他們新技術，也給選擇餘地，讓他們按照自己的意願遷移。我認爲這纔是正確的方法。其中一個動機應該是我們知道在這麼做的時候，不會破壞生態。

實際上，我們說過即使是很小的主體也很重要。這應該是用戶和開發人員在決定遷移的時候，一個重要的考量因素，這應該符合他們的意願，而不是試圖強迫礦工，或者開發人員、所有人都採用它，如果這麼做了，那對生態中的其他主體不公平。

Mable：是的，就像你說的一樣。很明顯，這樣的聲音在美國社區不是很大，但等到了 8 月，在亞洲社區這樣的聲音可能會更明顯。如果你身處不同的地區，會發現不同社區對此的態度迥異。

我看到了類似的討論，我認爲我們應該求同存異。以太坊取得的進展，從現在到第一階段，再到 1.5 階段，完全遷移可能還需要一段時間。所以我認爲這絕對是非常有趣，值得關注。

Yaniv Tal：是的，我想跟大家分享一下一些我的觀點。PoS 的遷移正在發生，但這並不意味礦工沒有需求，網絡需要礦工來確保安全。我想這可能要從不同方面來看，例如，我知道 Filecoin 在中國有很多礦工，他們投入了很多挖礦設備。

在 The Graph 生態中，我們也需要礦工運行相應的設備，你需要處理大量的數據並儘可能快地完成運算，因此，你需要非常完備的服務器，和非常專業的知識。所以我認爲需要有很多礦工，這可以更好確保網絡的底層安全。

Mable：下一個問題是，你們認爲下一代殺手級應用潛在發展方向是什麼? 我們從 2017 年就開始問這個問題了。現在我們已經 2021 年了，4 年過去了，很好奇你們有什麼新的想法？

Yaniv Tal：是的，我最棒的是它已經開始了。所以我不這麼認爲。NFT 我認爲它是 DeFi 之外的第一個巨大的用例，它讓人們意識到加密的可用性不止 DeFi。

事實是，現在我們正在爲創造者創造新的市場，這是有價值的東西是表明你在支持早期創造者的記錄。如果這能資助這些創作者創作越來越多的藝術和其他類型的作品，那麼創作者經濟就會繼續增長。

另一個我認爲可能被忽視的領域是治理。現在已經有幾個價值數十億美元的協議實現了分權管理。我認爲這是最有趣的領域之一，值得關注。

因爲你真的可以看到我們今天所能做的十分有限，但這不是一個推測的用例。事實是，如果你有 10 億美元在金庫裏，你的問題是，如何有效地配置這些資金? 這方面的用例非常清楚，而問題是我們沒有構建足夠的工具來很好的去執行。隨着越來越多的工具出現，人們可以組織和有效地配置這類資本。我們會看到這類東西會被越來越多的東西使用。

Illia Polosukhin：早些時候，我提到過殺手級應用的話題，還有對所有權的革新，這纔是區塊鏈的真正殺手級用例，每個人都會涉及，比如加密資產的所有權、收藏品的所有權，甚至治理的投票所有權等等。所有的一切好像都可以編程。重新確定公衆喜歡的方式，它可以以它最初誕生的方式來實現。

人們從 2017 開始就一直在討論這個問題，我們看到金融領域可以在某種程度上被顛覆，把所有權還給人們（注：比如 DeFi 的嘗試）。除此之外，還有很多創新值得去探索。

我認爲這值得重新想象的是：其他經濟體或行業如何從所有權中獲益，這是非常令人興奮的話題，包括我們日常使用的社交網絡，（對於產生的數據）用戶也沒有相應的所有權，但是我們可以設想：能夠賦予用戶所有權的社交網絡是什麼樣子的，它可能跟我們現在使用的 Twitter 完全不一樣。

我提一點，現在開始出現售賣 Twitter 的 NFT，那會不會以某種方式交換粉絲羣，或者以一種新的方式和粉絲進行聯繫等等，而這可能就會產生治理或者社交代幣。

Yaniv Tal：這是一個非常有趣的想法。昨天我發了一條推文和你剛纔說的有點像。我認爲，我們現在所處的位置與見證的這些變化，有點類似於回到過去的時光，當我們回到互聯網黃頁的時代，開始創建各種網絡黃頁。那個時候，我們也開始複製現實生活中熟悉的圖像或者音樂。

但 10 年後，你已經意識不到自己當初是以這種方式進行交互。這實際上是一個巨大的範式轉變，用戶行爲、新的經濟行爲正在出現。也許我們不知道它們是什麼，但事實就是如此：信息切成更小粒子的成本一直在下降。這根本上改變了我們所面臨的情況。

我想說，我覺得你說得很對。在這個轉變過程中，貨幣本身的性質會發生變化。未來也許我們不只是使用單一貨幣。我們有很多不同類型的東西，它們的價值都以數字來衡量，它們可以取代很多現有的用美元或其他貨幣來計價的東西。

甚至還可以進一步擴展思維。比如，很多東西需要記賬單位，但不意味着它有價值，聲譽就是一個很好的例子，你可以給一個人標價 1 美元，但人們通常不會把他和金錢放一起。更多的是一種可問責的、潛在的可轉移的東西。

就像區塊鏈讓我們能夠以新的方式思考並在某種程度上進行編程。就像之前一樣，我們需要依靠一些平臺來告訴我們什麼是正確的，這裏我們實際上就用到了聲譽的規則。

你可以弄清楚如何使用它，也許它並不管用。然後它可能就會分叉，然後再嘗試別的東西。這就是區塊鏈項目的好處，如果你不喜歡它的運作方式，如果你不認爲這是正確的方式，你就會分叉它，嘗試新的方式進行迭代，在某種程度上，這是有不同的觀點和選擇，看看哪一種會勝出。這是一種非常獨特的方式，就像開放經濟一樣。

Mable: 非常精彩的發言，讓我們討論一下 The Graph 和 Near 的未來計劃，以及你們想與觀衆分享的內容。

Yaniv Tal：當然，去年 12 月我們推出了去中心化網絡，今年我們會有大量的子圖從託管服務遷移到去中心化網絡。因此，我們可以真正觀察經濟生態系統的增長和發展，我們還會向多鏈擴展。The Graph 擁有來自不同鏈的數據，並在這之上爲新的應用程序提供支持。

然後就是繼續構建 Web 3 堆棧。我認爲明年的這個時候，我們會看到這個堆棧的成熟，我認爲人們會聽到更多關於 Web3 的信息。這點也是我們樂意與 Near 合作的領域之一，他們在這裏積累了很多專業知識。

Illia Polosukhin：我們也有一些計劃，首先，我們有一些重要的更新要推出，比如支持 EVM。我們幾乎每週都會推出類似的應用程序。然後創造經濟，一些金融應用。每個區塊鏈現在就像一個島。這座彩虹橋連接着我們的島和其他島。

當人們使用橋服務時候，他們需要做的第一件事就是兌換他們的資產。所以我們需要這種經濟利益，吸引人們進行交換，比如這裏有各種各樣的收藏品和藝術品等。

人們正在嘗試一些新的東西，比如代碼轉換之類的產品。就好像所有這些都開始形成一個機器人系統。在我看來，這就像你如何在這個島上建立公司。

我們有一個工作的模板，就像實驗和嘗試新事物，試圖弄清楚人們如何做決定，比如如何不過度依賴。每個人都會出現在進行投票是很難的，但實際上大家仍然能夠做出決定，做出合理的決定。所有這一切，就像如何建立一個生態系統的整個島嶼並確保人們能夠參與到經濟中，在這些生態系統之間進行擴展。

Mable：非常感謝兩位。

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